Materiale per i servizi suburbani

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Materiale per i servizi suburbani

Postby luca » Wed 18 September 2019; 12:34

Discutevamo giorni fa in qualche topic, sulle tipologie di materiali da utilizzare per i grossi sistemi suburbani
Trovo la discussione molto interessante, per tanto mi piacerebbe approfondirla
Mi è capitato di imbattermi su Google nella foto di una ALe 642.
Image
Evidentemente, qualcuno nel passato ci aveva visto giusto
Ciò nonostante, questa versione non sopravvisse. Come mai?
In secondo luogo, mi piacerebbe approfondire la questione delle vetture doppio piano. Non solo noi siamo caduti nell'idillio delle doppio piano, ma anche Zurigo è passata da automotrici a tre porte monopiano, a decisamente meno spaziosi convogli a due piani e due porte
Ora, i nostri problemi di affollamento (solo ed esclusivamente nelle ore di punta) sono noti. Ma allora, la scelta del materiale per quale motivo è stata quella del doppio piano? È una scelta così infelice, che voi sappiate? Mi piacerebbe conoscere qualcosa di più sui sistemi di Sidney e Vienna e su come i flussi siano supportati da tipologie di materiali decisamente poco agili (soprattutto Vienna)
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Carrelli1928 » Wed 18 September 2019; 13:31

È una ALe644, che si è poi evoluta nelle varie ALe elettroniche in CC che ben conosciamo.
Le carrozze a doppio piano in Italia sono state (re)introdotte nel corso degli anni ‘80 per non avere treni troppo lunghi per effettuare i servizi suburbani. Va detto che ai tempi si superavano tranquillamente le otto Casaralta per treno, equivalenti ad un numero di vetture a singolo piano tra 12 e 15 circa (vado a spanne, ma come ordine di grandezza ci siamo), mentre oggi esse circolano quasi sempre in composizioni da quattro o cinque pezzi.
D’altro canto, TAF e TSR sono nati per andare in doppia e difatti ci vanno, almeno a Milano e, a quanto ho sentito, a Roma.
Una composizione lunga circa 200 metri con 856 posti a sedere, quale può essere un TSR 3+5, è molto interessante, tanto più che quei posti servono - prova a prendere un S5 o un S6 in punta.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby serie1928 » Wed 18 September 2019; 16:08

Mi preme tenere separati concettualmente due termini:
- servizi suburbani
- servizi per pendolari
L'introduzione delle DP su modello francese, lo furono per servizi per pendolari, ovvero servizi di "raccolta di passeggeri lungo il percorso da scaricare alla unica destinazione finale", tipicamente con un carico sostanzialmente monodirezionale a seconda delle ore: in una direzione la mattina, nell'altra la sera.
Il servizio "suburbano", come va inteso oggi, è invece un servizio che interconnette le varie fermate con un servizio il cui carico si distribuisce lungo la linea, senza necessariamente una destinazione privilegiata, ma con un effetto distributivo, questo grazie al Passante (a Milano, Torino e Napoli). Ovviamente il servizio pendolare ne è una componente, ma non necessariamente quella principale.
Negli anni questa componente "pendolare" tende a perdere peso nel servizio suburbano, una tendenza da assecondare e per certi versi naturale.
Nell'esempio di Milano la decennale abitudine "pendolare" era prevedibilmente "dura a morire" e preponderante, percui era giocoforza concepire un treno più simile ai convogli a due piani che alla ALe644, da cui TAF prima e TSR dopo.
Nel tempo, modificandosi le abitudini, possibilmente da incentivare con la flessibilità di orario dei pendolari lavoratori, i treni a due piani, convogli o elettrotreni che siano, diventano un limite più che una opportunità. Raggiunto quel limite, che non so quanto distante, avere treni lunghi, frequenti e con ampia capacità di trasbordare passeggeri in salita e discesa, diverrebbe la scelta più opportuna.

Le ALe644 non ebbero seguito. Era pensata per il servizio suburbano con tre porte per lato, incarrozzamento da marciapiede altro "a raso". Le ALe724 e ALe582 derivarono più dal prototipo ALe804 con sole due porte per fiancata e più posti a sedere, chiaramente il miglior compromesso per le linee con pendolari senza carichi eccessivi.

La "sensazione" di affollamento che si percepisce nei TSR e nei TAF è dovuto alla predilezione per posti a sedere, con vestiboli stretti, corridoi stretti, scale, bagni e quant'altro. Un treno suburbano privo di tali "orpelli", mono piano, senza scale, con vestiboli ampi, pochi posti a sedere, a parità di "sensazione di affollamento" porta un numero molto maggiore di un treno a due piani di lunghezza equivalente. Un conto è la capacità nominale dichiarata del veicolo, un'altra è quella "a mo' di sardina": si potessero confrontare oggettivamente due treni dei due modelli in questa ultima modalità, non mi meraviglierei che il treno monopiano possa caricare quanto un treno a due piani se non di più: la capacità di "compressione" è molto maggiore.
Rimanendo comunque ai valori "nominali" un TSR da 8 elementi (4+4, 205m, 444t massa a vuoto, potenza continuativa 5440 kW) trasporta 1704 passeggeri, mentre un BR425 tedesco a tre elementi (4+4+4, 200m, 342t massa a vuoto, potenza oraria 7050 kW) porta 1302 passeggeri.
Il 30% di massa a pieno carico a parità di potenza oraria (calcolando per eccesso che quella oraria sia il 30% in più di quella continuativa) fa la differenza tra un treno per un servizio "veloce" ed uno "di massa", ove in termini di capacità le differenze si possono far tendere a zero con opportuni provvedimenti.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Carrelli1928 » Wed 18 September 2019; 16:30

Giusta la distinzione tra pendolari e suburbani, ma essa rafforza l'idea che bisognerebbe preferire un treno a due piani con tanti posti a sedere piuttosto che uno monopiano concepito per stipare le persone: un treno della MM porta qualche centinaio di persone in più rispetto ad un TSR 3+5 contando solo i posti a sedere di quest'ultimo, ed il treno della MM è lungo la metà; ma quest'ultimo non sarebbe accettabile per viaggi di 20 o 30 minuti nelle condizioni di massimo affollamento.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby serie1928 » Wed 18 September 2019; 17:48

^^ La questione è filosofica: "stipare le persone" non è un parametro di scelta, è un fatto che accade con buona certezza. Ma la sensazione di "affollamento", a partità di passeggeri, di un treno monopiano è comunque minore: spazi più ampi, maggiore libertà di movimento. E quando serve ci metti altrettante "sardine".
E non è che i treni monopiano poi pecchino di posti a sedere, non sono metropolitane. Il criterio di massimizzare i posti a sedere per un servizio suburbano è errato, fino a 30 minuti di viaggio si può anche stare in piedi, ma con la turnazione dei passeggeri questo non è mai il caso. Tranne quando ci sono le sardine, ma in questa situazione trovare posto a sedere è comuque aleatorio al massimo.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Carrelli1928 » Wed 18 September 2019; 19:24

Ma il materiale a due piani migliora il comfort di viaggio offrendo posti a sedere (che sono effettivi, reali, concreti: non parliamo di percezioni, che peraltro cambiano anche in base a colori e luci degli interni), posti che sono fondamentali quando si superano pochi minuti di viaggio; l'incarrozzamento, per quanto importante, non è fondamentale quanto in una metropolitana che effettua una fermata ogni minuto e mezzo - fermo restando che non si va da nessuna parte senza banchine a raso e materiale con scale interne e divisioni.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Astro » Wed 18 September 2019; 20:20

Essenziali? Mi sa che non ti sei fatto abitualmente Gorgonzola-{Loreto, Garibaldi, Cadorna} in piedi per qualche anno. Ti informo che nessuno protesta per il viaggio in piedi.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby luca » Wed 18 September 2019; 20:36

Carrelli1928 wrote:l'incarrozzamento, per quanto importante, non è fondamentale quanto in una metropolitana che effettua una fermata ogni minuto e mezzo.

Questo può essere vero da noi, perché il nostro sistema è rimasto indietro, ed è ancora molto treno e poco S
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Carrelli1928 » Wed 18 September 2019; 22:12

Astro wrote:Essenziali? Mi sa che non ti sei fatto abitualmente Gorgonzola-{Loreto, Garibaldi, Cadorna} in piedi per qualche anno. Ti informo che nessuno protesta per il viaggio in piedi.

Questo è un caso abbastanza estremo (difficilmente si riesce a fare viaggi più lunghi interamente in MM) ed i casi altrettanto estremi nell'ambito dell S possono tranquillamente arrivare oltre l'ora di viaggio - e.g. da Caronno Pertusella a Melegnano in S1.

P.s.: le parentesi graffe le devo interpretare come un oggetto? :-)
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby serie1928 » Wed 18 September 2019; 22:21

Il confort di un treno monopiano è superiore sotto ogni punto di vista, sia vuoto che strapieno. Per essere confortevoli i treni a due piani devono avere sagoma ben più ampia che in Italia non è fattibile.
E ripeto, i mono piano hanno un numero di posti a sedere sufficienti per le esigenze di tutti. Potersi sedere è uno degli aspetti del confort, non necessariamente quello più importante, anzi.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby luca » Wed 18 September 2019; 22:24

Carrelli1928 wrote: ed i casi altrettanto estremi nell'ambito dell S possono tranquillamente arrivare oltre l'ora di viaggio - e.g. da Caronno Pertusella a Melegnano in S1.

Un viaggio del genere lo farà un utente su mille, se non meno, e anche sulla corsa più affollata, la differenziazione fra flusso in entrata e uscita da Milano, un posto prima o poi lo trova
È come dire che sulla M2 ci vorrebbero più sedili e meno spazio in piedi perché ci sarebbe qualcuno interessato a fare Gessate-Assago seduto
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Carrelli1928 » Wed 18 September 2019; 22:36

serie1928 wrote:Per essere confortevoli i treni a due piani devono avere sagoma ben più ampia che in Italia non è fattibile.

Personalmente, non trovo troppa differenza tra i vari posti dei TSR e dei TAF (anche se per qualche motivo ho l'impressione che il piano superiore di questi ultimi sia più spazioso rispetto ai primi, ma è solo una sensazione).
Concordo giusto sulle Casaralta, che però hanno un'altra sagoma.
Potersi sedere è uno degli aspetti del confort, non necessariamente quello più importante, anzi.

Quali sarebbero gli aspetti più importanti, se consideriamo una situazione ideale in cui non si viaggia stipati?
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby serie1928 » Wed 18 September 2019; 23:01

Silenziosità, confort termico, libertà di movimento, per dirne tre, e per quanto concerne le sedute stesse, meglio 100 posti comodi che 200 stretti e con le ginocchia a contatto di chi ti sta di fronte o contro lo schienale.
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Carrelli1928 » Wed 18 September 2019; 23:05

Tutte cose che si possono avere a prescindere dal numero di piani, no?
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Re: Materiale per i servizi suburbani

Postby Astro » Wed 18 September 2019; 23:14

@Carrelli1928: Nel senso che io ho fatto prima Gorgonzola-Piola (30') per tre anni, Gorgonzola-Garibaldi (38') per due e Gorgonzola-Cadorna (44') per tre. Alcune mie conoscenze hanno fatto cinque anni di Gorgonzola-S. Agostino. D'altronde spesso i posti seduti finiscono già a Gessate, ma nessuno ne fa una ragion di stato, quindi non è vero che dopo pochi minuti di viaggio i posti seduti siano essenziali.
Tutti spesso in piedi, e come me molti altri, studenti e lavoratori (che sul bus ne conosci). I primi due anni da Cernusco a Cimiano non riuscivi a muoverti, poi hanno aggiunto treni.
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