Treni e infrastruttura in Lombardia

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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Fri 18 June 2021; 22:10

Concordo totalmente.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby ing » Sat 19 June 2021; 11:34

Lucio Chiappetti wrote:Domanda folle ... con la nuova stazione quanto sarebbe sensato ...


Sarebbe insensato.
Al di là di quanto detto dagli altri sull'utilità di una penetrazione urbana fino al lago che crea un nodo di trasporto pauroso con treno, bus, battello e funicolare, aggiungo che l'attuale tracciato della ferrovia, come tramvia farebbe abbastanza schifo.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Lucio Chiappetti » Sat 19 June 2021; 14:53

Vorrei sperare che "pauroso" sia inteso in senso positivo.
Effettivamente Como Lago offre comodo interscambio con la funicolare, con molti bus, e con una breve camminata coi battelli. Como SG supporta altri bus, e la camminata per i battelli e' piu' lunga. Mi e' capitato di usufruire di Como Lago piu' in ritorno da Como su Milano (con cambio a Bovisa) che in andata. Da dove abito io si guadagna tempo a andare a prendere S11 a Sesto SG piuttosto che le Nord a Cadorna. Per questo che un interscambio garantito a Camerlata potrebbe essere interessante per andare a Como Lago per chi viene dal lato NoLo di Milano, da Monza, Seregno ecc.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby luca » Sat 19 June 2021; 17:13

Veramente, senza inventarsi cose strane, quello che si sarebbe dovuto fare, era includere Sesto nell'Urbano senza eccezioni
Possiamo questionare sulla fermata ai RE, ma credo che, anche in vista della futura e auspicabile velocizzazione della S11 (roba di tre o quattro minuti, mi pare), possa essere in ogni caso più veloce fare Gorla-Como via Sesto
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Sat 19 June 2021; 18:16

luca wrote:Veramente, senza inventarsi cose strane, quello che si sarebbe dovuto fare, era includere Sesto nell'Urbano senza eccezioni
[…]

Quali “eccezioni”?
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Lucio Chiappetti » Sat 19 June 2021; 18:28

Quello che dice Luca potrebbe anche essere giusto (di sicuro e' comodo per chi come me abita da quelle parti, ma posso permettermi di pagare una estensione interurbana da 1.60 per andare in metro a prendere il treno a Sesto in metro, e se proprio non volessi potrei andare a Greco in metro+tarm/bus, che pero' e' piu' scomodo).
Ma non era quello che dicevo. E non c'entra nulla con l'uso di Camerlata come interscambio per andare da Sesto-Monza-Seregno a Como Lago.
Se prendo quei treni, vuol dire che vado a Como SG, il che va bene se: devo andare a Villa Olmo; devo andare a Como all'Uninsubria; devo proseguire per Chiasso; incontro amici che vengono da Varese; devo prendere un bus verso Argegno (tutti casi "veri"). E' piu' scomodo per prendere il battello, decisamente scomodo per la funicolare di Brunate, da vedere per bus verso Bellagio.

Per questi ultimi Como Lago e' piu' comodo, ma devo "tornare indietro" fino a Cadorna per prenderlo (non considero M1+S per Bovisa in quella direzione, ne' S9 per Saronno). Mi e' capitato piu' spesso di fare il ritorno da Como Lago.

Con alcuni casi ibridi ... quasi 30 anni fa (con zaino da 17 kg) ero andato a Como Lago a prendere un bus per Rovenna (allora non c'erano gli orari online, si leggeva il libretto della regione, e si vedeva che partivano dalla "autostazione" adiacente a Como Lago). Piu' di recente avendo un appuntamento con camminatori del luogo per prendere un bus verso Bellagio alla fermata vicina a Como Lago, io sono andato a Como SG in quanto il bus originava cola' e ho trovato i co-camminatori che ero gia' sul bus.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby luca » Sun 20 June 2021; 7:20

serie1928 wrote:
luca wrote:Veramente, senza inventarsi cose strane, quello che si sarebbe dovuto fare, era includere Sesto nell'Urbano senza eccezioni
[…]

Quali “eccezioni”?

La zona Mi3 che è inclusa nell'urbano solo coi biglietti e non con gli abbonamenti

@Lucio: qualche settimana fa, ho fatto Cairoli-Cucciago
M1+M2 a Cadorna+S11
Anche venendo dal centro, fare solamente M1+S11 mi avrebbe risparmiato un buon 10 minuti di strada
Ma, oltre a non voler pagare neanche un centesimo in più, la maggior parte della gente non è proprio abituata all'uso del TPL, e spesso dicono di essere imbranati a prescindere. Vagli a spiegare, che devono pure comprare due biglietti, su un tragitto di questo tipo (Sesto non urbana per gli abbonati e Cucciago fuori dal SITBM)
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Sun 20 June 2021; 15:00

luca wrote:
serie1928 wrote:
luca wrote:Veramente, senza inventarsi cose strane, quello che si sarebbe dovuto fare, era includere Sesto nell'Urbano senza eccezioni
[…]

Quali “eccezioni”?

La zona Mi3 che è inclusa nell'urbano solo coi biglietti e non con gli abbonamenti
[…]

Non è vero Mi3 è perfettamente integrato nell’abbonamento “normale” STIBM. Chi vuole risparmiare
può scegliere l’abbonamento del comune di Milano, e sono fatti suoi se poi non può andare a Sesto senza la complicazione del supplemento.
Non è una eccezione, è una tariffa diversa consentita al comune di Milano.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby luca » Sun 20 June 2021; 15:07

Appunto. È questo che non funziona. Altrimenti torniamo alla mentalità per la quale si spacchetta tutto. Se domani si proponesse di vendere titoli di viaggio urbani solo superficie, per chi non usa la metropolitana ,come negli anni '70 si verrebbe presi per folli. Il discorso è simile. Il confine preso in esame per la tariffazione, è quello amministrativo, non quello "trasportistico".
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Lucio Chiappetti » Sun 20 June 2021; 15:25

luca wrote:La zona Mi3 che è inclusa nell'urbano solo coi biglietti e non con gli abbonamenti

Ricordiamo che con lo STIBM l'abbonamento Mi3 costa meno dei precedenti abbonamenti SITAM per la prima corona, ma costa comunque di piu' dell'urbano che e' rimasto invariato (anzi io pago anche molto meno da quando faccio l'offpeak). Se uno in prima corona ci va raramente ... urbano + estensioni conviene !

luca wrote:@Lucio: qualche settimana fa, ho fatto Cairoli-Cucciago
M1+M2 a Cadorna+S11
Anche venendo dal centro, fare solamente M1+S11 mi avrebbe risparmiato un buon 10 minuti di strada

E' il complemento del mio caso (Como Lago da Gorla). In questo caso S11 era obbligata, ma non capisco il risparmio di tempo. Io da Cairoli sarei andato a piedi a Lanza e M2 per Garibaldi ... mi pare "di strada" e piu' veloce di M1 a Sesto (diverso se uno fosse, che so, a Lambrate ... una volta ho fatto un ritorno da Como SG al pomeriggio presto ... e volendo andare in istituto ho fatto S11+S9, non mi ricordo se avevo cambiato a Monza, Sesto o Greco ... credo allora non ci fosse ancora lo STIBM, doveva essere sui 6 anni fa, era il workshop per il 70mo del mio relatore ... ma un biglietto ferroviario Como-Milano basterebbe pure ora).

Ho il ricordo di un caso in cui avevo timbrato a Monza un biglietto magnetico nelle obliteratrici cartacee ... dovrebbe essere pure registrato sul forum, ma credo fosse la combinazione di un IVOL con un transfrontaliero ... a Sesto le oblimagnetiche non lo prendevano e a Como ci sarebbe stato poco tempo e poi a Monza potevo prendere gia' il RE per la Svizzera.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Sun 20 June 2021; 17:04

luca wrote:Appunto. È questo che non funziona. Altrimenti torniamo alla mentalità per la quale si spacchetta tutto. Se domani si proponesse di vendere titoli di viaggio urbani solo superficie, per chi non usa la metropolitana ,come negli anni '70 si verrebbe presi per folli. Il discorso è simile. Il confine preso in esame per la tariffazione, è quello amministrativo, non quello "trasportistico".

Funziona perfettamente invece. Il tuo ragionamento fallace in una direzione ha il suo corollario altrettanto fallace nell’altra direzione: tariffa unica regionale e nessuna suddivisione territoriale.
Il fatto che il comune di Milano abbia una sua tariffa, per quanto non opportuna e che andrebbe limitata ai soli residenti, non può che essere sulla base dei confini amministrativi, come non può essere diversamente anche per il resto: immaginare frazioni di un comune a tariffa diversa dal resto del comune? Non funziona. Non esiste un confine “trasportistico”:a questa scala di risoluzione.
Sesto ė Mi3 ed ha la sua tariffa integrata sia in forma di abbonamento, sia come biglietto singolo, senza eccezioni.
L’eccezione è l’abbonamento milanese che non ha un suo corrispondente biglietto singolo.
E comunque si tratta di una condizione transitoria. Nelle intenzioni, nella pratica si vedrà.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Sun 20 June 2021; 17:34

Non esiste in queste cose a priori un giusto e uno sbagliato però, ha sostanzialmente ragione Luca

I sistemi tariffari integrati che funzionano meglio sono quelli a zone larghe, non quelli che frammentano le suddivisioni per simulare sistemi lineari, tipica scelta di chi non coglie il valore di un sistema a zone integrato.
Il confronto con le metropoli europee dove c'è integrazione tariffaria mostra che le tariffe applicate a Milano, le tariffe del bacino di Agenzia anche se erroneamente continuiamo a chiamarle tariffe del comune di Milano, sono per l'urbano su un'area decisamente piccola.
O detto in altri modo il taglio giusto sarebbe quello del biglietto singolo.
Il taglio più piccolo degli abbonamenti urbani è solo un compromesso, si spera non definitivo, per non perdere consenso.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Lucio Chiappetti » Sun 20 June 2021; 18:26

Se ne parlava un paio d'anni fa quando avevo fatto i conti "chi ci guadagna e chi ci perde con lo STIBM"
viewtopic.php?f=9&t=4527&start=2310#p634738
viewtopic.php?f=9&t=4527&p=634019

Un aumento dell'abbonamento urbano pari al Mi1-3 sarebbe stato giustamente percepito come eccessivo sia dai residenti di Milano, che presumo da quelli dei comuni circonvicini che abitano vicino alla "frontiera" (mettiamo un sestese che sta a 500 m da Sesto Marelli e lavora a Milano). La soluzione attuale (abbonamento urbano ed estensioni) dal punto di vista del passeggero prevalentemente urbano va bene (anche se non nascondo di aver sperato di poter coprire Mi1-3 allo stesso prezzo dell'urbano o al massimo un 10% in piu').

In ogni caso non era questo il motivo e la questione che avewvo inizialmente sollevato in questo thread. Ossia se venisse comodo per chi sta a Milano zona nord (ma anche a Monza o Seregno) e trova comodo andare a Como Lago invece che a Como SG utilizzare l'interscambio di Camerlata, con eventuali aggiustamenti degli orari). Una questione di orari o meglio di tempi di percorrenza. Non sono 1.60 euro di estensione a motivare la scelta, ma magari 30 min di differenza sulla percorrenza si' !

Ovviamente lo stesso modello (raggiungere da Milano localita' medio-lontane dotate di due stazioni o quantomeno di due vie alternative) si puo' applicare ad altri casi (p.es. valli bergamasche raggiungendo Bergamo via Treviglio o via Carnate; oppure Casbeno o Laveno via "stato" o via "nord" ... il primo e' fattibile, il secondo in assenza di stazione comune richiede di scegliere ... mi e' capitato in passato di dover andare a Casbeno e la scelta era andare a Cadorna con M1, se ci si doveva incontrare in centro invece preferivo M1+S5)
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Sun 20 June 2021; 19:59

Fino a quando, e sarà così per un bel po', è il comune di Milano a dover programmare e pagare i servizi della città entro i suoi confini, resterà l'esigenza/pretesa che esso abbia un introito diretto dal suo contratto di servizio, come presumo esso incassi direttamente i proventi dell'abbonamento milanese.
Ed è abbastanza tipico che il comune principale dei sistemi integrati abbia unatariffa limitata al suo nucleo urbano, tipicamente una tariffa di abbonamento.
La zona Mi3 è abbastanza grande da non potersi definire "frammentaria". L'abbonamento "Milano" è, se vogliamo, un "residuato bellico", ma risponde ad una esigenza reale.

Poi si può discutere se il modulo di 5km scelto per la zonizzazione sia poco o tanto, ma consentire di viaggiare un lungo ed in largo per tutto il tempo di durata del biglietto è talmente lontano da una tariffa lineare che la suddivisione è problema secondario. Quando, se capiterà, le abitudini saranno cambiate da "milano-centriche" a "perfusive", allora si potrà eliminare ogni zonizzazione facendo tariffe solo "a tempo", ma ora come ora non è possibile.

Resta il fatto che S.S.Giovanni è completamente integrata, senza eccezioni.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Sun 20 June 2021; 20:56

Non mi sembra si parlasse di superare la zonizzazione ma solo dell'opportunità che la prima zona coincedesse con i confini amministrativi di Milano, e solo per quanto riguarda gli abbonamenti.

Un sistema puramente "a tempo lo vedo un incubo sia per il gestore sia per la comprensione dell'utente.
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