Materiale per i servizi suburbani

[serie1928]

Tutte cose che si possono avere a prescindere dal numero di piani, no?

Sì, ma nel complesso, analizzando tutti i fattori di confort, i treni monopiano prevalgono. Anche il semplice fatto che con una porta in più riesci a distribuire meglio i passeggeri, ne riduci il percorso migratorio all’interno, significa aumentare il confort, significa che sali e dopo pochi passi trovi anche il posto senza passare per scale, scalette, corridoi, avendo comunque una visuale ampia (almeno per me che ho una certa stazza).

Io osservo i comportamenti delle persone, sarebbe interessante avere uno studio scientifico, e ne ricavo la netta sensazione che nei treni a due piani i passeggeri abbiano una maggiore tendenza ad occupare il vestibolo, a rimanere al piano inferiore senza nemmeno provare a salire e trovare posto a sedere. Non mi meraviglierei se il piano superiore si riempisse (posti seduti) solo quando quello inferiore è già al limite dell’affollamento. I passeggeri con tutti i posti a sedere al piano inferiore occupati, piuttosto stanno in piedi che salire le scale.
Potessimo mettere dei sensori di quanti “sederi” contano e per quanto tempo sono occupati i sedili, anche in funzione del carico di passeggeri, non mi meraviglierei che lo sfruttamento degli stessi si rivelasse inferiore a quelli di un treno monopiano a paritã di condizioni. In sostanza, molti posti a sedere in più ma poco sfruttati nel 90% delle condizioni di affollamento.

Trovare un posto a sedere in un treno monopiano potrebbe rivelarsi, per coloro che vogliono sedersi, di maggiore facilità e di maggiore soddisfazione.

Se gli esseri umani si comportassero in maniera razionale, ma non lo fanno. E se poi sono intenti a guardare il telefono che ne surroga l’intelligenza, ancora meno.

I posti a sedere in più servono veramente? Ho i miei motivati dubbi dopo anni di frequentazione di treni a due piani di svariate forme.

[luca]

È vero, sono d'accordo al 100%
Una volta che ero più "piccolino", mi capitava spesso di prendere S9 svolte da TAF molto affollate, ma stare comodamente in piedi al secondo piano. Cosa che ,con la nostra sagoma limite, non tutti hanno la stazza piccola sufficentemente da poter fare (e, anche quando, per via di non meglio specificate ragioni, non lo fanno)
Quindi, il secondo piano, resta praticamente esclusiva occupazione di viaggiatori seduti
Per contro, trovo che l'uso di materiale doppio piano su relazioni RE/IR possa essere una buona scelta
In quel caso, le dinamiche sono diverse, il viaggiatore è più predisposto a sedersi, per via di viaggi da fare magari abbastanza lunghetti, o comunque superiori alla mezz'ora, che invece caratterizza il tempo di viaggio diciamo limite di un servizio S
Tornando al trasporto "di massa", Vi risulta che esistano metropolitane doppio piano nel mondo? Forse se vogliamo considerare quella di Sidney come una metropolitana (esce dai confini comunali o comunque strettamente conurbativi?)
Quindi, perché una metropolitana doppio piano è un'eresia e una S a due piani no?
Infondo, con un sistema a regime, la differenza fra un M e una S dovrebbe divenire piuttosto labile
Tornando alla M2, immaginate un treno a due piani che arrivi a Gessate...

[serie1928]

I doppio piano vanno benissimo, non ho nulla in contrario al loro uso. Ho solo dei dubbi che siano la migliore scelta per un servizio suburbano come descritto in premessa.
"Eresia" i due piani per il servizio suburbano? Non sono così dogmatico, come detto dipende dal tipo di utenza predominante e dal grado di servizio.

[Carrelli1928]

Al penultimo messaggio di Serie posso rispondere con dei numeri. Datemi solo il tempo di organizzarli per bene (o stasera, o comunque entro la fine della settimana); comunque posso anticipare che, al di fuori dell’ora della punta-stipati-come-sardine sulla quale non ho dati, il tuo discorso semprerebbe essere soltanto un’impressione - che io stesso avevo, ed i dati che ho raccolto dovevano servire a dimostrarne la veridicità, non la falsità.

Ma tutti i miei dati vengono dai TSR: non ho nulla né sui TAF né sulle Casaralta, anche se queste ultime, visivamente, mi sono sempre sembrate piuttosto equilibrate.

[Lucio Chiappetti]

La mia tipologia di movimento e' poco centrata sul "treno" nel senso che:

faccio quotidianamente spostamenti urbani in metropolitana (corti)

faccio regolarmente altri spostamenti urbani in metropolitana o tram (anche lunghi)

faccio occasionalmente altri spostamenti urbani o in bus o con le linee S o R in ambito urbano

faccio occasionalmente spostamenti in treno su linee S o R (in genere medio-lunghi ma praticamente mai in punta)

Ora su un percorso breve (Gorla-Loreto, Loreto-Piola ma anche Gorla-Duomo o Lambrate-Greco S9, Lambrate-Romolo S9, Pta Venezia-Rho S5/6) e' sicuramente accettabile restare in piedi (anche se confesso che a volte scegliere S9 invece di M2 per Lambrate-Romolo viene fatto proprio per sedere) e i treni della metropolitana sono configurati con un rapporto corretto di spazi tra seduti e in piedi ... anzi mi sono sempre meravigliato quando e' nato il Passante di quanto i suoi treni S fossero "piu' treni e meno metro" rispetto alle S di Monaco o Francoforte che erano indistinguibili dalle U delle stesse citta'. Sarebbe accettabile quindi restare in piedi anche su percorsi ferroviari di eguale lunghezza, se i treni avessero comfort comparabile. Sarebbe accettabile anche restare in piedi su percorsi tranviari se i mezzi avessero adeguato comfort di spazio e di marcia (non stop-and-go), cosa che purtroppo le 28 hanno ma Adtranz e Sirio no.

Su un percorso piu' lungo (oltre 15 min ?) tendo a sedermi sia per comodita' sia per non buttare via il tempo e leggere. P.es. se devo fare Gorla-Abbiategrasso tendo a cambiare a Cadorna dato che sulla prima tratta in genere "sono gia' seduto". Oppure se devo fare Milano-Varese o Lecco o Erba. Trovo che in genere sui treni non ci siano posti comodi per stare in piedi ... mi e' capitato di fare Brescia-Lambrate o Romano-Lambrate in piedi e il comfort era zero.

[S-Bahn]

Non è una eseria usare i due piani per i servizi Suburbani, è semplicemente un compromesso. Ma tutto il servizio suburbano è un compromesso. Intendiamoci, meglio avere un compromesso per di più dignitoso e su buono basi progettuali, che non avere niente.
In particolare se si ha l'esigenza di avere capacità per metro lineare di treno oltre una certa soglia (stazioni corte, materiale che va un po' ovunque) purtroppo delle DP non si può fare facilmente a meno. Per incarrozzamento e fruibilità sono ovviamente meglio le monopiano.
Attenzione però che più del perdiempo in incarrozzamento maggiore sulle DP gioca il perditempo dovuto al nostro anacronistico sistema di licenziamento dei treni. Il CT che chiude e controlla tutte le porte, poi chiude la sua, poi va dal macchinista (operazione non necessaria ma di routine) e infine, con calma, si parte...

[ricc404]

Ad esempio a Roma sulla FL1, ma anche sulla FL3, sarebbwero necessari treni con tre porte per carrozza, monopiano, stile S-bahn tedesche.
Per le atre linee vanno bene anche TAF e Vivalto

[serie1928]

[...]
Attenzione però che più del perdiempo in incarrozzamento maggiore sulle DP gioca il perditempo dovuto al nostro anacronistico sistema di licenziamento dei treni. Il CT che chiude e controlla tutte le porte, poi chiude la sua, poi va dal macchinista (operazione non necessaria ma di routine) e infine, con calma, si parte...

Basterebbe uno specchietto (le luci di chiusura porte ci sono, almeno sui TSR) da aprire in fermata ed il treno lo licenzia direttamente il macchinista... ma chissà perché temo che i sindacati abbiano qualcosa da ridire.
Per il resto sono d'accordo che si tratta di un compromesso necessario ed anche utile, ma non definitivo. Poi su come io ristrutturerei il servizio suburbano mi sono già espresso altrimenti.

[S-Bahn]

Nell'ormai 2020 si potrebbe anche avere qualcosa più di uno specchietto, ma il problema non è quello, è normativo e sindacale.
Il CT sulle suburbane, e particolarmente nel Passante (si potrebbe cominciare da lì a cambiare le cose) è anacronistico o almeno con un ruolo da rivedere. Non è normale che una S, anche non in ora di punta, abbia tempi di fermata uguali o superiori a quello dell'IC Lecce-Milano! Non lo dico a caso, l'ho preso questa estate e ho misurato i tempi in molte fermate.

[luca]

Per il resto sono d'accordo che si tratta di un compromesso necessario ed anche utile, ma non definitivo. Poi su come io ristrutturerei il servizio suburbano mi sono già espresso altrimenti.

Ossia?

[serie1928]

Nell'ormai 2020 si potrebbe anche avere qualcosa più di uno specchietto, ma il problema non è quello, è normativo e sindacale.
Il CT sulle suburbane, e particolarmente nel Passante (si potrebbe cominciare da lì a cambiare le cose) è anacronistico o almeno con un ruolo da rivedere. Non è normale che una S, anche non in ora di punta, abbia tempi di fermata uguali o superiori a quello dell'IC Lecce-Milano! Non lo dico a caso, l'ho preso questa estate e ho misurato i tempi in molte fermate.

In realtà ci sono già le telecamere, ma se fosse per me basterebbe che mettessero il naso fuori dal finestrino, chiudono e, se tutto a posto, partono.
Le norme si cambiano, purtroppo non i sindacati che si immischiano troppo in cose che non li riguarda.
Il tempo di fermata è stabilito in max.60 s, queste le specifiche del servizio suburbano, comunque troppo lungo nella maggiorparte delle situazioni, e scarso quando c'è ressa. Se poi il macchinista si dimentica di sbloccare le porte, ed il CT di fare quello che deve fare, senza escludere problemi di altra natura, allora si fa notte.

[Carrelli1928]

Al penultimo messaggio di Serie posso rispondere con dei numeri. Datemi solo il tempo di organizzarli per bene...

No, non ho tutta questa voglia di organizzarli per bene :-)
Vi lascio solo le percentuali più interessanti, ma se ci sono dubbi sono a disposizione.
Si tratta di numeri rilevati su dei TSR R4 nella parte nord del Passante, in ora di morbida, sull'intera lunghezza dei convogli, per un totale di 8 rilevamenti su ALe711 ed altrettanti su ALe710.
Purtroppo non ho pensato a contare quanti in particolare stanno in piedi nei vestiboli, li ho uniti a chi sta genericamente al piano inferiore; tuttavia, le persone in piedi erano sempre una grande percentuale di questo dato complessivo.

Tirando le somme, è risultato che tra le persone a bordo di ogni singola carrozza, quelle che occupano il piano superiore sono in media il 29% sulle ALe711 ed il 26% sulle ALe710.
Sulle prime i posti a sedere al piano superiore sono il 40% del totale, sulle seconde sono invece il 33%. Da qui, si potrebbe dire che il piano di sopra è affollato dei tre quarti di quanto dovrebbe essere (76%), che è un dato apprezzabile ma, oltre a non essere elevato in percentuale, non tiene conto del fatto che non c'era alcun incentivo ad andare a cercare un posto di sopra: a bordo c'erano praticamente quattro gatti, tanto che ho potuto contare personalmente tutti i viaggiatori degli R4 nel tempo che intercorre fra due fermate del passante, seppur con un conteggio ben organizzato per poter essere fatto in fretta - e da questa organizzazione deriva il non aver potuto rilevare quanti stavano nei vestiboli.

Inoltre, mediamente tra ALe711 e 710, i sedili erano occupati al 22% al piano di sopra, al 33% sopra ai carrelli, e, se al piano inferiore si arriva al 34%, va considerato che questo numero è ricavato prendendo anche le persone nei vestiboli e contandole come sedute di sotto, dunque la percentuale reale, qualunque essa sia, è sicuramente inferiore a quella dei carrelli - tutto questo in condizioni in cui c'è libera scelta del posto.

[serie1928]

Interessante! Saresti così cortese a fornire i dati in numeri assoluti?

[luca]

Si tratta di rilevazioni su una sola corsa di un solo giorno, o una serie di rilevazioni campione che portano a queste percentuali? Non mi spiego perché nelle 710 ci sia meno gente al secondo piano che nelle 711, anzi tendenzialmente dovrebbe essere il contrario, le carrozze intermedie sono sempre più affollate (salvo partenze da stazioni di testa)

[Lucio Chiappetti]

Purtroppo non ho pensato a contare quanti in particolare stanno in piedi nei vestiboli,

Confesso di prendere raramente il Passante (ma non mai). A volte per escursioni abbastanza lontano, e in quel caso tendo a andare a sedermi di sopra, a volte per 2-3 fermate e allora posso anche stare nei vestiboli (*) ... o mettermi ai lati (quelli che voi chiamate "sopra i carrelli'), di certo non mi arrampico di sopra per 4-5 fermate. Direi che non uso praticamente mai gli strapuntini al piano inferiore (a meno che stia aspettando che si liberi il WC).

Incidentalmente ... non sono sicuro di distinguere bene quali sono i TSR e quali i TAF. Ho googlato per vedere se trovavo gli allestimenti ma ho solo trovato la distinzione tra scale dritte e scale a chiocciola. In particolare quali sono quei treni (che a volte ho preso su S9) che hanno uno spazio elevato con dei sedili ai lati tipo panca (fissi, non strapuntini) e ampio spazio per stare in piedi ? Una disposizione che mi pare ottima (anche se quando li ho presi io li ho visti quasi vuoti).

(*) pero' sulle vetture vecchie che girano su S11 e affini tendo a sedermi anche per Monza-Sesto dato che d'estate i vestiboli non sono condizionati.