Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

I tram, urbani ed interurbani

Moderators: Hallenius, teo

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Fibolz » Wed 11 November 2015; 18:33

Non è un problema la preferenza per il tram, ma è un problema il fanatismo per il tram, ovvero ritenerlo il mezzo più opportuno indipendentemente dal contesto e da considerazioni più generali sulla rete dei trasporti.

Faccio due esempi pratici:
- si è spesso parlato di portare il tram in Perrucchetti. Ero anch'io dell'idea finché una volta, ragionando sulla rete di autobus della zona, ho realizzato che un tram che muore in Perrucchetti non sarebbe un granché, dato che spezzerebbe i flussi centro-periferia in un posto privo di interesse, scelto casualmente perché ci passano dei binari. Meglio sovrapporre due linee di autobus, che possono offrire una frequenza elevata nel tratto comune su via Rembrandt e proseguire senza rotture di carico verso le destinazioni periferiche!
- nel messaggio di LUCATRAMIL si parlava di ripristinare il tram sia su via Porpora che su via Leoncavallo. Tralasciando tutti i problemi sulla sede tranviaria al centro della carreggiata, questi due rami poi condividono per forza la penetrazione verso il centro: siamo proprio sicuri che servano due linee tra via Lulli e via Vitruvio? E poi dove le mandiamo? Non è forse meglio un autobus, che può proseguire verso sud offrendo collegamenti differenti?
Fibolz
 
Posts: 2599
Joined: Fri 18 December 2009; 14:00
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby friedrichstrasse » Wed 11 November 2015; 18:44

Fibolz, nuovo membro del club dei De Corato boys :mrgreen:

Seriamente, sarei d'accordo con la volontà di favorire il tram se questo avesse un posto superiore all'autobus nella gerarchia dei mezzi, vale a dire se parlassimo di tranvie moderne, veloci, con sedi riservate e mezzi ad alta capacità.
In questo caso le tranvie sarebbero le arterie principali, e le autolinee avrebbero funzione adduttiva.

Ma al momento nel settore considerato non è così: le tranvie in sede stradale ed esercite con le Ventotto danno un servizio del tutto paragonabile a quello di un autobus (per me anche un po' peggiore) e quindi sostituire un mezzo all'altro non fa alcuna differenza.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Carrelli1928 » Wed 11 November 2015; 18:59

msr.cooper wrote:Sono in viaggio e, avendo preparato il disegno mesi fa, al momento non sono in grado di dirti le misure precise.
Ma di solito prevedo sempre banchine da circa 40 metri.

Considerato che una 28 è lunga sui tredici metri (se ricordo bene) e che il divieto di accodamento ingombra di aria 30 metri, banchine di questa lunghezza sarebbero sprecate sia con le 1500, sia con le 4900, in quanto potrebbero accogliere un solo tram.
A questo punto non sarebbe meglio ridurne la lunghezza a 25 metri, in modo che un Jumbo possa farvi servizio ed una seconda Carrelli possa farvi scendere i passeggeri in caso di necessità?
In tal modo si ridurrebbe il tratto in promiscuo.

Secondo me prolungare la 62 sarebbe un frequenzicidio, in quanto i tempi di attesa sono già molto alti; piuttosto si potrebbe allungare il breve 23 in modo che faccia Fontana-Bottini-Porpora-Teodosio-Sire Raul, impegando per il capolinea l'anello che negli anni '90 era destinato al 33 e prima ancora alle Celeri dell'Adda per Vimercate.

Oppure su potrebbe prolungare sempre il 23 ma in modo che da Lambrate faccia Bottini-Porpora-Teodosio-Leoncavallo-Porpora-Bottini (il percorso inverso non è possibile per via dell'assenza di una coppia di scambi in Leoncavallo).
TPL: does more, costs less. It's that simple.
User avatar
Carrelli1928
 
Posts: 3719
Joined: Fri 02 May 2014; 19:08
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Fibolz » Wed 11 November 2015; 20:24

Carrelli1928 wrote:Secondo me prolungare la 62 sarebbe un frequenzicidio, in quanto i tempi di attesa sono già molto alti; piuttosto si potrebbe allungare il breve 23 in modo che faccia Fontana-Bottini-Porpora-Teodosio-Sire Raul, impegnando per il capolinea l'anello che negli anni '90 era destinato al 33 e prima ancora alle Celeri dell'Adda per Vimercate.
Dal mio punto di vista, allo stato attuale gli impianti tranviari in zona Porpora-Teodosio non sono utilizzabili, quindi senza intervenire sulla situazione viabilistica il tram si ferma in Bottini.
Tuttavia, anche se ci fosse la possibilità di portare il 23 in Sire Raul, l'idea non mi convince del tutto, per diversi motivi:
- mi pare più attraente un itinerario unico Leoncavallo-Teodosio-Porpora-Bottini, piuttosto che una rottura di carico in Sire Raul. Un servizio tranviario su questo itinerario sarebbe però alternativo a quello su via Porpora, perché trovo poco sensato avere due linee in uscita da Lambrate verso nord, che si dividono per poco e si sovrappongono nuovamente da via Lulli in poi. Quindi dovendo scegliere trovo più sensato destinare il tram a via Porpora (elevandone gli standard) e coprire con una linea automobilistica l'itinerario più a nord.
- la 62 per invertire la marcia fa il giro Teodosio-Casoretto-Mancinelli, lasciando via Leoncavallo e via Teodosio con un servizio monodirezionale. Per avere un servizio bidirezionale bisognerebbe cmq fare il giro Camerini-Olivari-Casoretto (o varianti sul tema). In entrambi i casi mi sembra stupido fermarsi a poche centinaia di metri da Lambrate, che è un nodo di importanza primaria.
Oppure su potrebbe prolungare sempre il 23 ma in modo che da Lambrate faccia Bottini-Porpora-Teodosio-Leoncavallo-Porpora-Bottini (il percorso inverso non è possibile per via dell'assenza di una coppia di scambi in Leoncavallo).
Ecco, questo è un ottimo esempio di come disegnare i servizi solo in funzione dei binari, senza preoccuparsi se siano utili o meno.
Bocciato :D
Fibolz
 
Posts: 2599
Joined: Fri 18 December 2009; 14:00
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Carrelli1928 » Wed 11 November 2015; 22:07

Fibolz wrote:Ecco, questo è un ottimo esempio di come disegnare i servizi solo in funzione dei binari, senza preoccuparsi se siano utili o meno.
Bocciato :D

Puoi vederlo come un semplice prolungamento del breve e frequente 23 che non richiede grandi costi :wink:
TPL: does more, costs less. It's that simple.
User avatar
Carrelli1928
 
Posts: 3719
Joined: Fri 02 May 2014; 19:08
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby msr.cooper » Wed 11 November 2015; 22:14

Sono d'accordo con Carrelli (ma con capolinea in Olivari).
-
Image
User avatar
msr.cooper
Forum Admin
 
Posts: 17036
Joined: Sat 29 April 2006; 20:55

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Fibolz » Wed 11 November 2015; 22:24

Carrelli1928 wrote:
Fibolz wrote:Ecco, questo è un ottimo esempio di come disegnare i servizi solo in funzione dei binari, senza preoccuparsi se siano utili o meno.
Bocciato :D

Puoi vederlo come un semplice prolungamento del breve e frequente 23 che non richiede grandi costi :wink:
Il mio commento era riferito al prolungamento sull'anellone Teodosio-Leoncavallo-Porpora, che non ha alcun senso dato che copre la relazione utile solo in una direzione e poi si sovrappone a una linea esistente. Lo trovo da horror.
Viceversa sul semplice prolungamento del 23 in Sire Raul, ho commentato ampiamente.
Fibolz
 
Posts: 2599
Joined: Fri 18 December 2009; 14:00
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Carrelli1928 » Wed 11 November 2015; 22:34

L'idea era quella di portare qualcosa in Leoncavallo/Sire Raul per chi deve andare a Lambrate; in pratica da Leoncavallo poco importa se si è costretti ad andare verso la stazione perché è questa l'intenzione, dato che chi deve raggiungere un luogo intermedio fa prima a piedi.
Viceversa da Lambrate si raggiungerebbe comodamente qualsiasi parte dell'anello.

Da qui l'idea dell'anello grande, che in pratica ha il difetto di servire lievemente peggio l'ottocentesca tratta in Teodosio ma in compenso passa da un'altra via poco servita che meriterebbe di più.

P.s.: il capolinea di Olivari non sarebbe quello di Sire Raul?
TPL: does more, costs less. It's that simple.
User avatar
Carrelli1928
 
Posts: 3719
Joined: Fri 02 May 2014; 19:08
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Fibolz » Wed 11 November 2015; 23:06

Carrelli1928 wrote:L'idea era quella di portare qualcosa in Leoncavallo/Sire Raul per chi deve andare a Lambrate [...] e passa da un'altra via poco servita che meriterebbe di più.
E la risposta è una linea che:
- è inutile per andare da Sire Raul a Lambrate, dato che costringe al giro Leoncavallo-Lulli-Porpora
- è poco utile per andare da Leoncavallo a Lambrate, dato che dalla parte alta di Leoncavallo il giro Lulli-Porpora è più lungo e dalla parte bassa c'è l'81 a breve distanza in via Porpora.
- passa dalla via poco servita solo in una direzione, offrendo una relazione non particolarmente conveniente
- si sovrappone alla 62 da Sire Raul a Lulli
- si sovrappone alla 81 da Lulli a Lambrate

Quel tracciato è una schifezza, senza mezzi termini. Soprattutto considerando che ci sono due alternative entrambe sensate che ovviano, in modi diversi, a tutti i problemi che ho elencato.
Fibolz
 
Posts: 2599
Joined: Fri 18 December 2009; 14:00
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby LUCATRAMIL » Thu 12 November 2015; 14:59

Per far capire il mio pensiero, osservo che:
parlando del caso specifico Porpora, la differenza tra tram e bus sta nel fatto che l'impianto c'è e fu rimesso a nuovo relativamente di recente (2006): ecco perchè per me sarebbe preferibile approfittare della situazione e ricollocare un tram rendendolo vantaggioso per utenti ed ATM;

E' inutile proprugnare la gerarchia dei mezzi se poi alla megaultramoderna tranvia si affiancano altre linee ridondanti che sottraggono utenti per consentire ai pescecani del tram (Decorato boys) di dire che va soppressa (vedi il rischio del 31); ma che é, questo principio vale solo per i Metrò? (vedi scomparsa della 77 in Corso Lodi).

pensando a sviluppi/sistemazioni rete, ritengo sbagliato pensarli con le ventotto: non ha senso pensare a nuove banchine ultramoderne con un mezzo centenario che vi si accosta; quando propongo modifiche e nuovi tracciati non penso mai ad una vettura tranviaria analoga ad un bus.

Le zone in questione non mi paiono desertiche: ancora una volta si dimenticano gli abitanti delle aree attraversate dalle linee (magari così popolose da esser centri attrattori loro stessi, vedi Gratosoglio) a favore dei "punti" attrattori (che ovviamente sono da servire ma che non è detto che si scambino gli utenti tra loro); l'eventuale estensione in Rombon, servirebbe innanzitutto un quartiere popoloso e poi, se le cose fossero fatte bene, si potrebbe creare un interscambio con qualcosa di serio che serva i nuovi centri commerciali sorti tra Rombon e Lavanderie e Segrate stesso.

Infine la destinazione delle ipotizzate linee old33 e xx in Leoncavallo potrebbe differenziarsi, una passando in SPontini, altra località dove i binari (investimento infrastrutturale) esistono già, l'altr ain Vitruvio. Devo ripeterlo sennò qualcuno interviene: ovviamente mettendo a regola d'arte i tracciati, con le banchine giuste nei posti giusti.
Rileggete il titolo del post, prego.
In Tram we trust.
"L'attesa della pizza é essa stessa una pizza" (Lucatramil, 2013)
Comprate europeo!
LUCATRAMIL
 
Posts: 4184
Joined: Wed 02 August 2006; 13:40
Location: MILANO

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Fibolz » Thu 12 November 2015; 15:29

LUCATRAMIL wrote:Per far capire il mio pensiero, osservo che:
parlando del caso specifico Porpora, la differenza tra tram e bus sta nel fatto che l'impianto c'è e fu rimesso a nuovo relativamente di recente (2006): ecco perchè per me sarebbe preferibile approfittare della situazione e ricollocare un tram rendendolo vantaggioso per utenti ed ATM
Parzialmente vero. Con la configurazione attuale, il tram offrirebbe un servizio peggiore agli utenti, scaricati in mezzo alla strada, e intralcerebbe inutilmente il traffico automobilistico essendo la sede al centro della carreggiata. Quindi il fatto che l'impianto ci sia non è un motivo per rimettere il tram; al massimo è un motivo per lavorare al ripristino del tram, dato che parte del lavoro è già fatto. Le due cose sono ben diverse, e la valutazione dipende da considerazioni sul carico della tratta in questione.
Ed è proprio questo che ho scritto nel messaggio con cui ho recuperato la discussione: se si ritiene via Porpora un asse di forza, che si intervenga per sfruttare la tranvia che ora è stupidamente inutilizzata . Ma se le cose rimangono così, è giusto che rimanga un autobus, e trovo sbagliato dire "visto che ci sono i binari è meglio il tram".

Edit: se invece la tua posizione è "visto che ci sono i binari, bisognerebbe fare in modo di ripristinare il tram", allora stiamo dicendo la stessa cosa, ma dal tuo messaggio precedente non era molto chiaro e mi sembrava che preferissi un esercizio tranviario anche alle condizioni attuali, cosa che non condivido per nulla.
Fibolz
 
Posts: 2599
Joined: Fri 18 December 2009; 14:00
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Trullo » Thu 12 November 2015; 15:44

Il tema di via Porpora va visto in un'ottica più ampia. Se nell'economia dell'intera rete è utile che una o più linee di tram passino di lì, ci sta sia "tollerare"nel breve periodo una tratta in promiscuo che rallenti la velocità commerciale della linea, sia nel medio periodo fare qualcosa per migliorarla.
Viceversa non è un dramma dismettere i binari

A ogni modo mi vengono in mente un paio di vantaggi "generali" del tram sull'autobus
Il fatto che se oggi i carichi sono bassi, il tram permette comunque di aiutarli con vetture più capienti, mentre il bus è limitato e sopra a un certo carico si puù solo agire sulla frequenza
La maggiore "stabilità" e riconoscibilità dei percorsi: i binari sono quelli, è più facile che i percorsi di linea restino costanti e permettano di essere memorizzati dagli utilizzatori anche occasionali generando fidelizzazione
"Il comunismo ha sbagliato, ma non era sbagliato.“ (Rossana Rossanda)
User avatar
Trullo
 
Posts: 26732
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Fibolz » Thu 12 November 2015; 16:07

Solo una puntualizzazione: il problema che vedo non è nella sede promiscua, ma nel tipo di sede promiscua.
Avere una sede tranviaria non protetta al centro di una carreggiata da due corsie è una situazione pessima (e lo sarebbe anche se ci fossero le banchine a salvagente) perché consuma capacità della strada senza avvantaggiare il tram.
Fibolz
 
Posts: 2599
Joined: Fri 18 December 2009; 14:00
Location: Milano

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby friedrichstrasse » Thu 12 November 2015; 20:06

Image
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Futuro impianti inutilizzati di via Porpora

Postby Trullo » Thu 12 November 2015; 20:08

Un noto forumista o il suo sosia ex assessore? :mrgreen:
"Il comunismo ha sbagliato, ma non era sbagliato.“ (Rossana Rossanda)
User avatar
Trullo
 
Posts: 26732
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

PreviousNext

Return to Tram

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests