Metropolitana di Milano - discussione generica

[jumbo]

Già, però oltre a buttare lì l'originale retroscena sulle aree edificabili, bisognerebbe anche dire quali sono le aree così interessanti lungo questo ipotetico tracciato e perché proprio quelle, invece di altre su altri possibili percorsi.

Capisco che per chi vive a nord di Milano a sud del Duomo non c'è niente, ma vi informo che c'è un altro pezzo di città con centinaia di migliaia di abitanti.

[Lucio Chiappetti]

Beh a sud del Duomo ci sono alcune direttrici radiali mal servite (potrebbero essere ben servite se i tram andassero veloci, vedi Missaglia o Ripamonti ... o metropolitanizzate ?), ci sono ampie aree inabitate nel Parco Agricolo Sud, la parte piu' vicina al centro berutiano e' servita tangenzialmente da 90/91 (direi piuttosto utilizzata), S9 (penalizzata dalla frequenza) e 95/98 (non so se tale splitting sia stato felice, e se la frequenza sia soddisfacente) ... ma il percorso a zigo-zago (M5 docet ?) finalmente apparso sul Corriere (non so se abbia maggiore ufficialita' dei pour-parler segnalati su skyscraper) non mi pare congiungere grandi attrattori. Lo stesso Corriere titola "tracciato a sorpresa" e attribuisce alla Censi "sul tracciato nulla e' stato definito".
Avremp una metropolitana a nostra insaputa ? :mrgreen:

[S-Bahn]

Jumbo, il percorso ipotizzato è destinato a portare poco più che aria, a meno di non metterci un altro mezzo milione di abitanti.
Questa è la ragione per cui ho pensato al più classico dei motivi.

Ben venga se qualcuno mi convince che questa è una scelta razionale e prioritaria.

[AnyFile]

Ho visto un immagine con il percorso della M6 su un articolo del Corriere

A me sembra che ricalchi un po' troppo il percorso che dovrebbe fare la Circle Line e concordo nel dire che ci sarebbero radiali ben più importanti da servire prima.

A meno che non si voglia fare una linea con lo scopo di far trasbordare le persone sulla M3 a Lodi... (come in parte già fatto per la M5)

[jumbo]

A meno che non si voglia fare una linea con lo scopo di far trasbordare le persone sulla M3 a Lodi... (come in parte già fatto per la M5)

È molto probabilmente così
Le radiali hanno il problema che poi in centro dove le fai passare?
Non è che ci siano tutti questi attraversamenti del centro disponibili per nuove metropolitane.

[Lucio Chiappetti]

A me sembra che ricalchi un po' troppo il percorso che dovrebbe fare la Circle Line e concordo nel dire che ci sarebbero radiali ...
A meno che non si voglia fare una linea con lo scopo di far trasbordare le persone sulla M3 a Lodi... (come in parte già fatto per la M5)

1. Ma la mitica Circle Line non dovrebbe usare la linea di cintura (attuale S9) ? Quella M6 rosa pare invece un ibrido cammino-da-ubriaco tra S9 e 95.
2. usare una metropolitana come feederaggio a un'altra metropolitana e' un errore, ma prevedere quanti piu' possibili interscambi e' invece corretto
3. dove sarebbe il caso errato di M5? Zara, Garibaldi, Domodossola e Lotto mi paiono legittimi interscambi

Non e' che ci siano poi cosi' tante radiali scoperte. A sud Ripamonti. Non credo si possa considerare S.Gottardo-Montegani-Meda (Missaglia sarebbe dovuto essere servita ab origine da M2 ruotata di 90). A est Corsica-XXII Marzo e' ormai infattibile visto M4 "tirata a nord" da Dateo. L'area nord, considerando anche le tratte FNM, e' coperta. A ovest via Novara ???
Raccordare Ripamonti con uno dei due rami M1 ?
In realta' il modello puro radiale pare ideale per Milano dato la sua storia, ma un modello a griglia ortogonale sarebbe stato quello matematicamente piu' efficiente.

[LUCATRAMIL]

A mio modesto avviso, anche per via del diffondersi dello smart working, sarebbe il caso di fermarsi un momento con i metrò e dedicarsi ad efficientare la rete di secondo livello, ossia quella tranviaria, con le modalità che ci siamo detti milioni di volte. Aggiungo che ci stanno alcuni prolungamenti, con parcheggi d'interxambio e attestamenti di linee suburbane.

[sbarabaus]

Le radiali hanno il problema che poi in centro dove le fai passare?
Non è che ci siano tutti questi attraversamenti del centro disponibili per nuove metropolitane.

a sud la fai passare dalla cerchia dei bastioni, come era previsto fino a qualche giorno fa, senza allungare il giro di 10km per arrivare comunque in piazzale lodi

se poi si vuole anche prolungare M2 da abbiategrasso verso est... tanto meglio

[jumbo]

@sbarabaus
Data l'attuale rete radiale, sulla cerchia dei bastioni la distanza "circonferenziale" fra i diversi assi già serviti da metropolitana non è così elevata. Inoltre con la M4 sulla cerchia interna, in 5-10 minuti a piedi arrivi ai bastioni dalle fermate di M4. Non mi pare prioritario costruire una linea nuova sui bastioni.

@lucio chiappetti
non capisco perché una metropolitana che fa "feeder" di altre linee metro non dovrebbe funzionare. M5 lavora così per buona parte del percorso.
Le aree "inabitate" del parco Sud sono ben più esterne rispetto al tracciato indicato. Scrivevo che per chi abita a nord di Milano, a sud del Duomo non c'è niente... ecco appunto.

@S-Bahn
la tratta da piazza Abbiategrasso a Piazzale Lodi è chiaramente concepita come "feeder" verso M2 e M3 della zona di via Ripamonti. Nelle aree attraversate ci sono la zona del nuovo villaggio Olimpico, tutta l'area tra questo e viale Ortles sulla quale sono da qualche anno già in corso parecchi interventi di riconversione delle aree industriali ormai abbandonate, il quartiere Vigentino con altri interventi prettamente residenziali già in corso (oltre al fatto di essere una popolosa zona residenziale già di suo).
La tratta verso Ponte Lambro attraverserebbe Calvairate, sfiorerebbe l'ortomercato, sul quale c'è un grande progetto anch'esso già partito, e poi oltre arriverebbe nella parte a nord di Santa Giulia, anche qui con progetti già in corso.
In ogni caso siamo in città, in città si costruisce e ricostruisce, ovunque fai passare la metropolitana trovi progetti in corso (per fortuna non siamo alla stagnazione), non si vanno a toccare aree non edificate.
Non risultano in zona aree edificabili attualmente libere.



Per quanto riguarda il tracciato in generale, è anche abbastanza probabile che, dopo l'esperienza di M4, si punti a un tracciato meno centrale sia perché in centro di metropolitane ce ne sono già parecchie, sia per evitare i problemi archeologici che complicano ed allungano parecchio la costruzione. Non è solo per quello, ma i tempi di costruzione di M5 e di M4 sono stati clamorosamente diversi.
In ogni caso, se deve partire adesso lo studio di fattibilità, è chiaro che il tracciato indicato è solo una ipotesi di massima che indica semplicemente le zone che si vorrebbero coprire. Il tracciato di dettaglio va completamente definito.

[Lucio Chiappetti]

@lucio chiappetti
non capisco perché una metropolitana che fa "feeder" di altre linee metro non dovrebbe funzionare. M5 lavora così per buona parte del percorso.
Le aree "inabitate" del parco Sud sono ben più esterne rispetto al tracciato indicato.

Una metro feeder di metro mi pare uno spreco. Anche se data la scarsa efficienza delle linee tranviarie puo' subentrare. Io (forse perche' non abito su M5), faccio un altro uso di M5 (ossia, a costo di tre cambi M1/M2/M3/M5, per andare da viale Monza a Fulvio Testi o al Monumentale ... il ramo ovest non lo so, forse se dovessi andare a Boscoincitta' farei la scelta ... se passa prima Bisceglie vado a DeAngeli e prendo il bus, se passa prima Rho vado a Lotto e prendo M5 e 80 ... se dovessi andare in corso Sempione credo sceglierei M1+tram o M1+FNM a Domodossola piuttosto che M1/M2/M3/M5).
Le aree abitate a sud (escludendo quelle gia' servita da M3 e 14/M4) sono o tra i bastioni (ridateci il 29/30) e la 90/91 (affiancata in parallelo da cintura S9), o tra la 90/91 e la 95(/98) o appena a sud della 95. A parte le estensioni radiali lungo Ripamonti e Missaglia. Alcune avrebbero potuto essere servite dai rami di M2 con un percorso leggermente diverso.

[S-Bahn]

Io rimango abbastanza scettico sul fatto che sull'ipotetico percorso di M6 si carichino 10000 passeggeri/ora per direzione. Se invece fosse così sarei ben felice di ricredermi.
Mi domando se sono state fatte simulazioni e che valori hanno prodotto.

Una domanda sul PUMS. A cosa serve se poi si fanno proposte, da parte dello stesso comune che il PUMS l'ha redatto, che nulla hanno a che vedere con questo documento di programmazione?

[jumbo]

Io rimango abbastanza scettico sul fatto che sull'ipotetico percorso di M6 si carichino 10000 passeggeri/ora per direzione. Se invece fosse così sarei ben felice di ricredermi.
Mi domando se sono state fatte simulazioni e che valori hanno prodotto.

Una domanda sul PUMS. A cosa serve se poi si fanno proposte, da parte dello stesso comune che il PUMS l'ha redatto, che nulla hanno a che vedere con questo documento di programmazione?

Le simulazioni le devono fare adesso con lo studio di fattibilità.

Sul tuo commento sul PUMS sono d'accordo. Anche se per sua natura è un documento ancora più generale di uno studio di fattibilità e quindi ancor più suscettibile di aggiornamenti e modifiche.

[spiff]

Beh a sud del Duomo ci sono alcune direttrici radiali mal servite (potrebbero essere ben servite se i tram andassero veloci, vedi Missaglia o Ripamonti ... o metropolitanizzate ?),

metropolitanizzare il 24 ormai la vedi dura. credo che una metropolitana lungo ripamonti dovrebbe per forza interscambiare con m3 a crocetta o missori ma con il tracciato scelto per m4 ormai credo non ci siano più margini.
a sud per me la priorità sarebbe una linea che colleghi m3 (e gli importanti interscambi di rogoredo e san donato) verso l'area sud ovest di milano, quindi una linea che intercetti m3 a corvetto o lodi (rogoredo mi pare un po' periferico come interscambio) e poi si diriga verso tibaldi e la darsena. però abbiamo già la cintura ferroviaria e la preferenziale della 90/91 che se sfruttate a dovere potrebbero svolgere questo ruolo (es. con una linea s rogoredo - san cristoforo e una nuova fermata lungo la cintura in ripamonti, asservimento semaforico spinto sulla 90/91 e magari filosnodati a tre casse), per cui forse si potrebbe intervenire su queste piuttosto che su un'intera metropolitana. davvero ho delle difficoltà a identificare quale possa essere il percorso migliore per il ramo sud di m6, mentre a nord vedrei benissimo una linea da (quarto oggiaro fn) - certosa fs - accursio - firenze - domodossola fn m5 - arco della pace - conciliazionem1/pagano m1. da qui in poi non ho per niente le idee chiare, anche perchè proseguire lungo la cerchia dei bastioni parallelamente a m4 mi pare, come già detto da jumbo, uno spreco ma anche andare sulla cerchia della 90/91 mi pare uno spreco...

[sbarabaus]

a sud per me la priorità sarebbe una linea che colleghi m3 (e gli importanti interscambi di rogoredo e san donato) verso l'area sud ovest di milano, quindi una linea che intercetti m3 a corvetto o lodi (rogoredo mi pare un po' periferico come interscambio) e poi si diriga verso tibaldi e la darsena

ottenibile "facilmente" con il prolungamento del ramo abbiategrasso di M2, a parte tibaldi (che era comunque servita dalla proposta originale di M6, ma secondo la tua stessa logica passarci sarebbe uno spreco)

[LUCATRAMIL]

ma davvero, in una città piccola come Milano, vogliamo trasformare tutte le linee tranviarie principali in metrò? Siamo così ricchi? I poli attrattori sono ancora tali? In metropoli più grandi e ricche hanno in parte metropolitanizzato i tram, non viceversa, e stanno bene. Alla fine è dagli anni '50 che la città ha cantieri M e il problema dei mezzi di superficie è ancora la bassa velocità commerciale dovuta anche al traffico, mentre le strade dovrebbero essere sgombre. Inoltre, grazie alla promo anti-TPL durata tutta la pandemia, credo che gli utenti siano diminuiti rispetto al 2019.
Mi riferiscono che le tre torri sono ancora mezze vuote, giusto per citare alcuni "poli attrattori": come saranno in futuro?

Si sarebbe potuto collegare Linate rapidamente alla città prolungando il tram dai tre ponti fin dagli anni '60 e si è aspettato adesso che il city airport è ormai troppo city per collegarlo con una M: esempio di quanto tempo e soldi sono stati buttati per dare la preferenza a M, anziché a T o F (BRT come 90-91).

Insomma, ci andrei piano per un po' prima di programmare altre M, quando M4 non è ancora operativa; a meno che interessi la funzione secondaria della M, ossia dotare la città di chilometri di rifugi per i tempi bellici.