Metropolitana di Milano - discussione generica

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby serie1928 » Fri 08 April 2022; 8:09

Si può anche notare come le edificazioni più recenti sono arretrate rispetto al fronte strada. Evidentemente era previsto di aumentare il calibro di via Ripamonti nel tempo come lo è nel tratto finale.
Ora non voglio suggerire di espropriare quelle case che ancora impediscono tale allargamento, probabilmente pure abbandonato dai piani edilizi, però lo si fa per una linea ferroviaria che deve entrare in città (vedi Brescia), per una tramvia in certe situazioni no? Intervenendo su 3 edifici, se ho contato bene, la corsia riservata potrebbe arrivare fino a via Quaranta. Poi da via Barletta fino a via Rutilia lo spazio c’è già, e nei tratti restanti si trovano altre soluzioni essendo brevi (eliminazione della sosta, senso unco, ecc.). Se poi si riesce ad ottenere il medesimo risultato senza abbattere nulla, meglio, ma è solo per dire che ci vuole volontà oltre a sapere cosa si vuole ottenere.
Qual’è la velocità commerciale del 24 dal capolinea fino alla Circonvallazione?
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby jumbo » Fri 08 April 2022; 9:26

GLM wrote:ma infatti per alcuni tratti c'è un divieto di sosta a ore, probabilmente pensato proprio per far sì che il tram abbia la corsia sgombra. Ma siamo a Milano, e i divieti di sosta sono puramente decorativi.

Image

Sì c'è da quando sono nato, o almeno da quando ho ricordi dei cartelli stradali, e non è praticamente mai stato fatto rispettare nella storia.
Peraltro ora con le nuove banchine di fermata che si allargano dal marciapiede ha ancora meno senso (diverso sarebbe stato con banchine di fermata a isola).

serie1928 wrote:Si può anche notare come le edificazioni più recenti sono arretrate rispetto al fronte strada. Evidentemente era previsto di aumentare il calibro di via Ripamonti nel tempo come lo è nel tratto finale.
Ora non voglio suggerire di espropriare quelle case che ancora impediscono tale allargamento, probabilmente pure abbandonato dai piani edilizi, però lo si fa per una linea ferroviaria che deve entrare in città (vedi Brescia), per una tramvia in certe situazioni no? Intervenendo su 3 edifici, se ho contato bene, la corsia riservata potrebbe arrivare fino a via Quaranta. Poi da via Barletta fino a via Rutilia lo spazio c’è già, e nei tratti restanti si trovano altre soluzioni essendo brevi (eliminazione della sosta, senso unco, ecc.). Se poi si riesce ad ottenere il medesimo risultato senza abbattere nulla, meglio, ma è solo per dire che ci vuole volontà oltre a sapere cosa si vuole ottenere.
Qual’è la velocità commerciale del 24 dal capolinea fino alla Circonvallazione?

Credo che l'idea di allargare via Ripamonti sia stata abbandonata più di 50 anni fa.
Quello che dici ha senso, ma onestamente vedo poco realistico che ci si metta ad espropriare edifici residenziali a questo scopo.
Ci sono state manifestazioni di piazza per aver spostato le fermate, immaginati cosa può succedere per abbattere degli edifici.

S-Bahn wrote:
jumbo wrote:Quando sei sul 24 e arrivi in Crocetta, il 75% dei passeggeri (misura a occhio) scende. Tutta gente che se avesse una metropolitana che passa da Lodi TIBB la prenderebbe risparmiandosi le file su via Ripamonti.

Non è che la soluzione starebbe nell'evitare che il 24 sia bloccato dalle file in via Ripamonti? Magari una ZTL a ore dove non è in sede propria?

Stavo rispondendo a chi diceva che con una rottura di carico non ci sarebbe domanda: c'è già oggi molta domanda con una rottura di carico e un mezzo più lento.
Non era una considerazione assoluta sulla scelta fra una metropolitana o una tranvia fatta come si deve.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby spiff » Fri 08 April 2022; 9:58

concordo anche io che intervenire sulla rete tram, e sula rete di superficie in generale, come sulle linee ferroviarie urbane potrebbe portare a grossi benefici con relativamente pochi investimenti e in tempi tutto sommato brevi (certo che se poi dopo sette anni stanno ancora sperimentando l'asservimento semaforico...) e che al momento dovrebbe essere la priorità. però credo anche che possa esserci spazio per una linea m6, e non trovo così sbagliato iniziare a parlarne ora visto che se si inizia ora a pensarci forse tra 20-25 anni sarà realizzata. insomma l'assurdità non è che si pensi a m6 ma che non si parli di tutto il resto. se prendete il famoso pgt moratti con le linee di forza previste per il 2030 la linea A mi pare possa avere il tracciato migliore per quanto riguarda una futura m6.


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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby serie1928 » Fri 08 April 2022; 10:41

jumbo wrote:[...]
Credo che l'idea di allargare via Ripamonti sia stata abbandonata più di 50 anni fa.

Ma ci sono edifici molto più recenti costruiti arretrati, questo significa che la cosa in caso di ricostruizione potrebbe essere ancora attuale.
Quello che dici ha senso, ma onestamente vedo poco realistico che ci si metta ad espropriare edifici residenziali a questo scopo.

Anche io, ma sarebbe da porre come "accelerazione del rinnovo urbanistico" con opportuni benefici ove l'esproprio è solo il grimaldello legale per ottenerlo.
Prendiamo il caso del civico 217, il primo edificio che interferisce proveniendo dal capolinea. Se venisse proposto al proprietario di "regalargli" un palazzo di 5 piani al posto dei due piccoli edifici attuali, pensi che rifiuterebbe?
Idem al 207 e 211, mentre presso il capolinea di via Noto la sezione è sufficiente di suo. All'incorcio con via dell'Assunta forse si può anche trovare una soluzione diversa, ma anche lì con il giusto incentivo...
Est modus in rebus, basta volerlo.
Ci sono state manifestazioni di piazza per aver spostato le fermate, immaginati cosa può succedere per abbattere degli edifici.
[...]

Ne sono al corrente.
In ogni caso il tutto va ponderato sui benefici che si ottengono, non per il singolo intervento, ma per il piano che sta dietro ad una somma di interventi complessivi da attuare, a prescindere dalle opposizioni che ci saranno sempre.
Ma un piano complessivo serve, da perseguire con costanza ed in tempi realistici, anche con scelte impopolari, con i necessari risarcimenti per chi rinuncia a molto del suo.
Via Ripamonti è solo un esempio, ma che va analizzato ed eventualmente anche scartato se non produce benefici per quello che è lo scopo: velocizzare i tram ovunque possibile per avvicinarsi il più possibile all'obiettivo.

Lo spostamento con riduzione delle fermate che benefici ha portato? Sono quelli che ci si era posti? Oppure è solo uno di una serie di interventi che da solo non ha avuto ancora l'effetto sperato? In questo caso non si deve cincischiare oltre con gli altri interventi della serie.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby spiff » Fri 08 April 2022; 11:01

immagino che lo spostamento delle fermate sarà abbastanza inutile fino a che non partirà l'asservimento semaforico.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby jumbo » Fri 08 April 2022; 11:30

Un po' di beneficio in alcuni punti c'è stato. In altri senza asservimento semaforico, aver spostato le fermate dopo l'incrocio genera solo scontento in chi deve aspettare che il tram attraversi l'incrocio per scendere, invece di scendere prima. Per gli altri utenti cambia poco o niente.
Nella tratta più ingolfata il beneficio è stato poco, perché il tram era in mezzo al traffico prima e lo è ancora adesso.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby serie1928 » Fri 08 April 2022; 12:01

Come pensavo. Per questo dico, fatto il piano complessivo, va attuato per singole linee, facendo tutti gli interventi su di esse e non aspettare di ottenere i benefici solo quando è pronto "il piano" completo, attuando singoli interventi in tempi troppo distanti.
Forse l'adeguamento delle fermate andava fatto come intervento finale ottenendo i massimi benefici finali.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby spiff » Fri 08 April 2022; 13:32

serie1928 wrote:1) le proiezioni di carico al 2030 di M3 la prevedono molto carica nel tratto Duomo-Lodi TIBB. Non mi meraviglierei che buona parte di questo carico sia destinato a trasferirsi su M1 direzione ovest. M2 a Lodi o Rogoredo consentirebbe di drenare parte di quel carico offrendo un by-pass fino a Cadorna altrettanto rapido da una qualsiasi stazione M3 da Lodi in giù;


a mio parere m2 da abbiategrasso a lodi non scaricherebbe m3 che in minima parte: il giro sarebbe troppo lungo e tortuoso per chi fosse diretto verso cadorna come da tuo esempio per cui resterà sempre più conveniente cambiare con la rossa in duomo piuttosto che con la verde in lodi (a frequenze ridotte per di più). in generale come percorso non lo vedrei molto attrattivo quello che può uscire da un prolungamento di m2 da abbiategrasso verso lodi, che poi sarebbe quello che si è visto ultimamente sui giornali con quella linea rosa da ponte lambro all'ospedale san paolo.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby serie1928 » Fri 08 April 2022; 13:53

spiff wrote:
serie1928 wrote:1) le proiezioni di carico al 2030 di M3 la prevedono molto carica nel tratto Duomo-Lodi TIBB. Non mi meraviglierei che buona parte di questo carico sia destinato a trasferirsi su M1 direzione ovest. M2 a Lodi o Rogoredo consentirebbe di drenare parte di quel carico offrendo un by-pass fino a Cadorna altrettanto rapido da una qualsiasi stazione M3 da Lodi in giù;


a mio parere m2 da abbiategrasso a lodi non scaricherebbe m3 che in minima parte: il giro sarebbe troppo lungo e tortuoso per chi fosse diretto verso cadorna come da tuo esempio per cui resterà sempre più conveniente cambiare con la rossa in duomo piuttosto che con la verde in lodi (a frequenze ridotte per di più). in generale come percorso non lo vedrei molto attrattivo quello che può uscire da un prolungamento di m2 da abbiategrasso verso lodi, che poi sarebbe quello che si è visto ultimamente sui giornali con quella linea rosa da ponte lambro all'ospedale san paolo.

Può darsi. A questo serve il PFTE. L'importante che la scelta ricada sulla soluzione con il migliore rapporto C/B.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby GLM » Sat 09 April 2022; 0:47

ora mi attirerò le antipatie di jumbo, ma francamente noto un grosso non-senso fare una metropolitana tangenziale a sud, mentre a nord fare il 7. A questo punto propenderei per fare il contrario, tanto del 7 si è fatto poco e nulla rispetto a quello che sarà il (lungo e tortuoso) tracciato finale. Per i carichi e la densità a nord, una metropolitana potrebbe forse giustificarsi, mentre se si reputa che anche a sud vi siano rilevanti movimenti tra il sud-est ed il sud-ovest, una tranvia sarebbe (imho, naturalmente: qua ragioniamo ad occhio) sufficiente, e vista la densità più bassa, il tracciato sarebbe più rettilineo e permetterebbe una velocità commerciale degna di questo nome. Velocità che il 7 certosa-gobba non vedrebbe mai, nemmeno con l'asservimento semaforico.
Non sono previste fermate intermedie
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby LUCATRAMIL » Sun 10 April 2022; 10:19

S-Bahn wrote:
jumbo wrote:Quando sei sul 24 e arrivi in Crocetta, il 75% dei passeggeri (misura a occhio) scende. Tutta gente che se avesse una metropolitana che passa da Lodi TIBB la prenderebbe risparmiandosi le file su via Ripamonti.

Non è che la soluzione starebbe nell'evitare che il 24 sia bloccato dalle file in via Ripamonti? Magari una ZTL a ore dove non è in sede propria?

Concordo con S-Bahn: non è che vi siete già dimenticati che il discorso è nato dal fatto che ìsta presunta M6 ricalca la 95, che da Corvetto va verso Ovest? e che a Lodi Tibb esiste una ferrovia (mica una ciclabile!) che ha la stessa direzione? E volete costruire una M che sarebbe la terza direttrice in quel senso? Manco a Dubai!.
Mi pare che molti finiscano per ragionare come i cittadini e gli assessori poco avvezzi alla cultura trasportistica, scusate.

Una 95 fatta coi fiocchi (BRT: in questi giorni si legge della linea 5 BRT a Catania, con semafori asserviti: ATM si informi come si fa) alleggerirebbe la M3 già da Corvetto, non da Lodi Tibb. E la linea S (=sgangherata) che passa da P.ta Romana- Lodi Tibb se, rinforzata, la alleggerirebbe anche da Lodi. E allora? non basta spendere poco per far funzionare quello che c'è? No, perchè gli utenti vanno anche informati di come usare i mezzi. Molti pendolari che lavorano da me, conoscono poco Milano come città, perchè abituati a prendere solo M: gli è stato inculcato che è l'unica soluzione. Quando capita casualmente di parlare di spostamenti per andare in luoghi diversi dall'Ufficio e cito linee di superficie, o mi guardano come un oracolo che ha svelato un miracolo, o come un extraterrestre che non sa che sui tram/bus ci sono esseri immondi e pericolosi (alla faccia dell'empatia e delle anime belle di cui si riempiono le orecchie) su veicoli che si muovono al rallentatore.
In effetti, nelle stazioni M, c'è indicato cosa ti passa sopra la testa e per dove? solo in un paio di stazioni.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby LUCATRAMIL » Sun 10 April 2022; 10:20

S-Bahn wrote:
jumbo wrote:Quando sei sul 24 e arrivi in Crocetta, il 75% dei passeggeri (misura a occhio) scende. Tutta gente che se avesse una metropolitana che passa da Lodi TIBB la prenderebbe risparmiandosi le file su via Ripamonti.

Non è che la soluzione starebbe nell'evitare che il 24 sia bloccato dalle file in via Ripamonti? Magari una ZTL a ore dove non è in sede propria?

Concordo con S-Bahn: non è che vi siete già dimenticati che il discorso è nato dal fatto che ìsta presunta M6 ricalca la 95, che da Corvetto va verso Ovest? e che a Lodi Tibb esiste una ferrovia (mica una ciclabile!) che ha la stessa direzione? E volete costruire una M che sarebbe la terza direttrice in quel senso? Manco a Dubai!.
Mi pare che molti finiscano per ragionare come i cittadini e gli assessori poco avvezzi alla cultura trasportistica, scusate.

Una 95 fatta coi fiocchi (BRT: in questi giorni si legge della linea 5 BRT a Catania, con semafori asserviti: ATM si informi come si fa) alleggerirebbe la M3 già da Corvetto, non da Lodi Tibb. E la linea S (=sgangherata) che passa da P.ta Romana- Lodi Tibb se, rinforzata, la alleggerirebbe anche da Lodi. E allora? non basta spendere poco per far funzionare quello che c'è? No, perchè gli utenti vanno anche informati di come usare i mezzi. Molti pendolari che lavorano da me, conoscono poco Milano come città, perchè abituati a prendere solo M: gli è stato inculcato che è l'unica soluzione. Quando capita casualmente di parlare di spostamenti per andare in luoghi diversi dall'Ufficio e cito linee di superficie, o mi guardano come un oracolo che ha svelato un miracolo, o come un extraterrestre che non sa che sui tram/bus ci sono esseri immondi e pericolosi (alla faccia dell'empatia e delle anime belle di cui si riempiono le orecchie) su veicoli che si muovono al rallentatore.
In effetti, nelle stazioni M, c'è indicato cosa ti passa sopra la testa e per dove? solo in un paio di stazioni.
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Postby LUCATRAMIL » Sun 10 April 2022; 10:23

faccio un post separato perchè riflettevo che su varie linee M mi sembrano sempre più nummerosi i tratti che una decina d'anni fa si facevano "pancia a terra" e ora a velocità ridotta.

(Cadorna Conciliazione/ Castello> Cordusio / Gioia Centrale / Loreto Piola) per citarne alcuni. Per via delle vibrazioni?
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Postby Lucio Chiappetti » Sun 10 April 2022; 18:14

LUCATRAMIL wrote:[
Concordo con S-Bahn: non è che vi siete già dimenticati che il discorso è nato dal fatto che ìsta presunta M6 ricalca la 95, che da Corvetto va verso Ovest? e che a Lodi Tibb esiste una ferrovia (mica una ciclabile!) che ha la stessa direzione?

Ed esiste pure una 90/91 !
E "ista presunta" piu' che ricalcare 96 ci serpeggia attorno.
“It seemed to me,' said Wonko the Sane, 'that any civilization that had so far lost its head as to need to include a set of detailed instructions for use in a package of toothpicks, was no longer a civilization in which I could live and stay sane.”
― Douglas Adams, So Long, and Thanks for All the Fish

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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby Lucio Chiappetti » Sun 10 April 2022; 18:18

LUCATRAMIL wrote:su varie linee M mi sembrano sempre più nummerosi i tratti che una decina d'anni fa si facevano "pancia a terra" e ora a velocità ridotta.

Famagosta-Abbiategrasso dove il treno in arrivo si ferma in galleria per dare precedenza al treno in partenza e poi attestarsi sul binario illegale (privo di scale mobili in salita) invece che proseguire sul binario giusto e fare inversione sull'asta di manovra.
Poi frequenti soste a Loreto in direzione Sesto, una volta ampiamente imbarcato i passeggeri.
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