Segnalazioni M1

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Re: Segnalazioni M1

Postby Astra » Tue 10 December 2019; 23:14

luca wrote:In realtà è successo anche su M2, forse con la stessa frequenza, sarebbe interessante avere lo storico
Di certo, mai su M3



Quando? Mi risulta solo una inchiodata a Loreto dovuta a velocita' eccessiva
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Re: Segnalazioni M1

Postby skeggia65 » Thu 12 December 2019; 0:55

Nell'articolo che tira le somme, dove si parla della rimozione delle boe su M2, c'è un passaggio "interessante" che lascia presagire che la soluzione non arriverà a breve termine:

. Atm sta facendo da giorni molti test notturni per sperimentare frenate d’emergenza più morbide. Questa modifica andrà però verificata e approvata dall’Ustif, l’ufficio di vigilanza del ministero dei Trasporti.


Significa che bisognerà attendere che USTIF approvi l'addolcimento delle frenate d'emergenza, sempre che lo faccia.
Il fatto che tali episodi si siano verificati solo su M1 e M2 è un forte indizio sull'eccessivo vigore delle frenate dei Leonardo.
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Re: Segnalazioni M1

Postby serie1928 » Thu 12 December 2019; 9:14

L’unica cosa che potranno addolcire è la curva si transizione tra moto rettilineo uniforme e massima decelerazione ad una condizione: lo spazio di frenata non deve aumentare di 1mm. Ovvero, devono cercare una curva brachistocrona equivalente.
Problema: di curva brachistocrona ideale ne esiste una soltanto, e se già la seguono in maniera ottimale non c’è molto da fare.
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Re: Segnalazioni M1

Postby Carrelli1928 » Thu 12 December 2019; 9:55

Seguendo questa regola, Serie, ne verrebbe fuori una decelerazione massima mica da ridere...
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Re: Segnalazioni M1

Postby S-Bahn » Thu 12 December 2019; 10:27

Comunque limitata dalla somma delle decelerazioni di freni e pattini. Cosa che c'è già adesso e fa cadere la gente.
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Re: Segnalazioni M1

Postby skeggia65 » Thu 12 December 2019; 13:50

C'è sempre una considerazione da fare, se gli episodi (come gli indizi ci portano a pensare) riguardano solo e soltanto i Leonardo.
Ovvero, che frenate dovute a anomalie fantasma devono (statisticamente) avere coinvolto anche convogli di altro tipo, che però si comportano in modo differente.
Dunque il problema riguarda i Leo, che devono essere a questo punto equipaggiati in modo simile agli altri convogli.
Ovvero: se ho a disposizione 100 metri per fermarmi, perché i Leo si fermano in 30 e gli altri in 70? (numeri messi a puro titolo di esempio).
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Re: Segnalazioni M1

Postby serie1928 » Thu 12 December 2019; 14:15

Carrelli1928 wrote:Seguendo questa regola, Serie, ne verrebbe fuori una decelerazione massima mica da ridere...

Le condizioni al contorno sono date:
velocità di ingresso, velocità in uscita (=0 m/s), decelerazione massima data dai limiti fisici, e spazio di arresto.
Dato che l'unica variabile, comunque limitata superiormente, è la decelerazione, i margini di manovra sono limitatissimi, dato che lo spazio di arresto è, nella mia premessa, invariante.

skeggia65: se la premessa fosse che i Leo frenano in 30m e gli altri in 70m, la soluzione si trova. Ma temo che non sia così: tutti i treni devono rispettare la norma, se qualcuno avesse dimensionato il tutto per essere più "realisti" della norma, avrebbe messo in conto decelerazioni superiori a quanto la norma stessa prevede debba essere massima (pena non solo contusioni o lacerazioni, ma rischio della vita).
L'unico modo è scoprire le cause delle frenate immotivate, ma se ad ogni evento la causa è differente... e ci sono potenzialmente decine di cause differenti.
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Re: Segnalazioni M1

Postby Carrelli1928 » Thu 12 December 2019; 15:14

Volendo, basterebbe tenersi...

Quanto alla decelerazione, se vuoi mantenere costante lo spazio di frenata in funzione della velocità iniziale, ma vuoi rinunciare ad una decelerazione costante in favore di una sua derivata prima costante (che immagino essere il caso più confortevole), la decelerazione massima che viene raggiunta è giocoforza enorme.

Diamo qualche numero: supponendo che ora si abbia una decelerazione costante a -2,23 ms^-2 (non conoscendo il dato dei Leonardo ho preso in prestito quello delle 4700, che hanno i pattini; qui ci interessano le proporzioni, non i valori assoluti), nel caso di una velocità iniziale di 70 km/h, volendo garantire lo stesso spazio di arresto con una decelerazione che cresce linearmente (ma che per semplicità ho fatto decrescere istantaneamente alla fine, lascio ad altri il divertimento di coprire il caso in cui l’accelerazione cresce e decresce linearmente), risulta una decelerazione massima pari a circa la metà di quella media di gravità (a meno del segno, obv), ossia -4,05 ms^-2.

Il caso senza “rinculo” finale vedrebbe valori anche più alti.


Tl;dr: non si può fare (almeno non del tutto) ciò che proponi, Serie.
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Re: Segnalazioni M1

Postby skeggia65 » Thu 12 December 2019; 19:27

Ancora, un articolo di Radiolombardia a proposito.

https://www.radiolombardia.it/2019/12/10/frenate-m1-quellappalto-irregolare-quando-governavano-lega-e-centrodestra/

In cui si incolpa il sistema di segnalamento di Alstom, che è presente su M1 e M2, rispetto al sistema Siemens su M3, con polemica sulla gara d'appalto.

E la risposta piccata su FB di un vecchio forumista, che copio e incollo
Tranvieri Di Milano, su Facebook wrote:12/12/2019 SALA ETICO MEDIATICA - "che c'azzecca con le frenate ?" -
Non è chiara la finalità ed il nesso dell'articolo. I sistemi siemens ed alstom sono del tutto simili e conformi e non centra un fico secco con l'intensità di decellerazione dei convogli in stato di arresto p1er emergenza. In passato le indebite frenate erano dieci volte piu del presente ma il macchinista aveva modo "non a norma" di attenuare manualmente l'attimo di arresto limitando il rischio di contusioni a bordo di coloro che non si reggono a maniglie e mancorrenti.
" macchinista treno 60 si confermo indebito intervento per cambio aspetto segnale Xyy "-" bene. ** Hai attenuato? (esclusione pattini 67W teoricamente piombato) ** "-" si ** attenuato ** avevo zero e 85 accesi. Posso proseguire? "-"si tutto a posto prosegui pure "-: Penso non ci siano problemi, vediamo alla prossima fermata se i passeggeri segnalano qualcosa. "-" ok, "-" intanto faccio un annuncio di scuse " ...
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Re: Segnalazioni M1

Postby S-Bahn » Thu 12 December 2019; 20:10

Lasciando perdere le polemiche, in questo caso del tutto gratuite, e le solite zuffe tra Lega e PD e cercando di verificare le ipotesi, ho cercato di informarmi con un tecnico, e mi sembra che il quadro sia ora più chiaro. Lo riassumo di seguito:


Distinguiamo tra frenatura di emergenza comandata a discrezione dal macchinista (sostanzialmente il caso di suicidi o comunque di persone finite sui binari) e il caso di intervento automatico.

Per l'intervento automatico si deve distinguere a sua volta la casistica in linee più vecchie (M1 e M2) a guida manuale o automatica manualmente modificabile, e linee più nuove, M3, M5 e prossimamente M4.
M1 e M2 sono omologate con l'intervento automatico dei pattini in caso di anomalia, tipo avvicinamento eccessivo tra due treni, scambi in discordanza e (soprattutto!) perdita momentanea e relativamente frequente del segnale terra-treno.
M3 e M4 invece, essendo a guida automatica con distanziamento non alterabile dei treni, sono omologate per la frenata automatica SENZA l'intervento dei pattini.
Pertanto, salvo il caso di suicidi con frenata comandata dal macchinista, la frenata con i pattini è un problema solo in M1 e M2.

Poi c'è la questione dei treni. Mentre tutti i treni hanno un pulsante (il 67W) per cui il macchinista, avvisato da un cicalino dell'imminente discesa dei pattini, può con questo pulsante annullarla a sua discrezione un attimo prima che scatti, i Leonardo NON hanno questo pulsante per una imposizione del Ministero.

In sintesi, il "rischio pattini" per una anomalia del sistema si manifesta unicamente su M1 e M2 e senza rimedio manuale sui Leonardo.
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Re: Segnalazioni M1

Postby serie1928 » Thu 12 December 2019; 20:52

Sui Meneghino?
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Re: Segnalazioni M1

Postby S-Bahn » Thu 12 December 2019; 21:02

C'hio sappia sul Meneghino, così come sui revamped, il pulsante c'è. Poi non è detto che ad ogni evento il macchinista decida di azionarlo o abbia la prontezza di farlo, per cui gli interventi dei pattini sono possibili ma molto più rari in quanto quasi sempre intercettati
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Re: Segnalazioni M1

Postby serie1928 » Thu 12 December 2019; 21:34

Carrelli1928 wrote:Volendo, basterebbe tenersi...

Quanto alla decelerazione, se vuoi mantenere costante lo spazio di frenata in funzione della velocità iniziale, ma vuoi rinunciare ad una decelerazione costante in favore di una sua derivata prima costante (che immagino essere il caso più confortevole), la decelerazione massima che viene raggiunta è giocoforza enorme.

Diamo qualche numero: supponendo che ora si abbia una decelerazione costante a -2,23 ms^-2 (non conoscendo il dato dei Leonardo ho preso in prestito quello delle 4700, che hanno i pattini; qui ci interessano le proporzioni, non i valori assoluti), nel caso di una velocità iniziale di 70 km/h, volendo garantire lo stesso spazio di arresto con una decelerazione che cresce linearmente (ma che per semplicità ho fatto decrescere istantaneamente alla fine, lascio ad altri il divertimento di coprire il caso in cui l’accelerazione cresce e decresce linearmente), risulta una decelerazione massima pari a circa la metà di quella media di gravità (a meno del segno, obv), ossia -4,05 ms^-2.

Il caso senza “rinculo” finale vedrebbe valori anche più alti.

La delerazione massima è comunque limitata. Anche se il treno fosse in grado di frenare con 10m/s^2, il limite è dato comunque dalla incolumità dei passeggeri: la frenata d'emergenza non può essere tale da causare ciò per cui viene attivata: persone morte o con danni gravissimi permanenti. Esiste anche un limite meccanico oltre il quale il sostegno perde l'ancoraggio.
Io non conosco questi valori, ma sono sicuramente noti e normati. Se sono superiori al limite fisico dato dai sistemi di frenatura, nessun problema, se sono invece inferiori, la frenatura massima efficace del treno non supererà mai quei valori.
Il problema non è nella fase di decelerazione costante, quindi, che corrisponde al minore dei due valori di cui sopra, ma nel transitorio, nel tratto di ascesa a tale valore costante, dove la derivata in funzione del tempo non è "0".
Mettiamo il caso che una persona normodotata sia perfettamente in grado di reggersi al palo con una decelerazione costante pari a -0,2G, e che anche il palo sia solido a sufficienza, se la derivata prima tende a volari enormi (da 0 a -0,2G in un tempo ristrettissimo tendente a zero) il corpo umano non può reagire per applicare lo sforzo tenuta, non riesce a compensare in così poco tempo => perde la presa e viene scaraventato a terra dalla sua stessa inerzia. Viene meno il senso della prescrizione stessa di "tenersi ai sostegni". Logica conseguenza è che la transizione è tale da consentire a chi si tiene ai sostegni di poter rimanere in piedi.
Ma se devo modulare il transitorio in maniera tale da permettere di stare in piedi anche chi non si tiene ai pali o ai non normodotati, il risultato non potrà che essere un allungamento dello spazio di frenata, risultato contrario alle intenzioni e alla necessità. Io non voglio mantenere costante lo spazio di frenata, dico che nessuno autorizzerà scientemente un suo allungamento
In altre parole: si accetta che qualcuno possa cadere, farsi anche male, ma in maniera lieve o comuque temporanea, prescivendo comportamenti che limitano tale eventualità (senza poterla escludere), in funzione del bene primario di non causare fatalità.
Ciò a prescindere dal fatto che la frenata d'emergenza è debita o indebita (non lo sai prima di farla perché altrimenti non la faresti).

Tl;dr: non si può fare (almeno non del tutto) ciò che proponi, Serie.

Quale proposta?
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Re: Segnalazioni M1

Postby serie1928 » Thu 12 December 2019; 21:40

S-Bahn wrote:C'hio sappia sul Meneghino, così come sui revamped, il pulsante c'è. Poi non è detto che ad ogni evento il macchinista decida di azionarlo o abbia la prontezza di farlo, per cui gli interventi dei pattini sono possibili ma molto più rari in quanto quasi sempre intercettati

Era giusto per completezza.
Ovviamente spero che non capiti mai che il macchinista intercetti l'azione dei pattini quella volta che non avrebbe dovuto farlo, si assume comunque un rischio per quanto minimo. Dovesse mai accadere, lo sfortunato verrebbe "lapidato", e nessun suo collega farebbe più tale operazione da quel momento in poi.
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