Nuova AV Firenze-Roma

Trasporto ferroviario

Moderators: Hallenius, teo

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby MMMM » Fri 27 March 2020; 14:04

Ma probabilmente sbagliamo noi tutti a pensare che scendere da un regionale e salire in un AV o viceversa, facendo sentire anche chi abita fuori Firenze possibile utilizzatore di AV e non fare nemmeno pensare al bolognese che deve andare a figline Valdarno la necessità di usare l’auto invece del treno, è utopia. Inoltre sfruttare una stazione che se dedicata solo a reg e di eventuali linee S regge, è in centro e ben collegata al resto della città (dopo anni di tentativi), dotarla di 6 binari della AV in sotterranea di cui 4 per fermate e due che by-passano, visto il traffico sulla Torino - Salerno attuale e quello che si aggiungerà in futuro in un area urbana di 1,4 milioni di persone è sbagliato! Meglio concentrare risorse e soldi sul pensare a Prato provincia e agli 8 comuni che gli appartengono! Tra l’altro si tratta di un sistema concepito negli anni 30 non dico di demolirlo ma almeno adattalo alla situazione attuale.
S-Bahn ti confermo i 330 o 360, mi ero già fatto i sogni di innalzamenti velocità a 320 su tutta la Firenze Roma. I raggi di curvatura sono molto ampi, e test di velocità oltre 300 ne sono già stati fatti.
luca wrote:Forse vado un po' OT, ma mi pongo questo quesito:
Ha senso costruire a Firenze un passante AV, con una sola fermata, distaccata dal resto della rete e posta in un punto decisamente poco centrale, o comunque sia nemmeno confrontabile con la comodità di S.Maria Novella? Qualcuno ha esempi di città nelle quali è stato fatto un simile investimento con ritorni positivi?

Abbiamo a Milano un bell’esempio del contrario! Un minestrone totale di stazioni testa/passanti/sotterranee, reg da una parte AV dall’altra, un mxp express (che di express ha solo il nome) che parte da due stazioni facendo in giro del mondo per percorrere 1 km in linea d’aria, bivii pieni, metro che collegano tra le stazioni stracolme. E per finire una città comunque invasa dalle auto, sulle stesse linee nelle quali non dovresti nemmeno pensare di utilizzarla. Ma è bello opporsi al quadruplicamento della Rho Gallarate, o al 3 km di collegamento MXP T2 - Gallarate, che ti permette di entrare a mxp da nord e di aumentare la capacità (senza fare nulla) in tutto il collegamento a MXP. Il tutto senza nemmeno sapere che il bivio Mirabello è al limite.
MMMM
 
Posts: 2250
Joined: Fri 14 July 2006; 13:59

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby S-Bahn » Fri 27 March 2020; 15:02

Per confronto la Roma-Napoli che viene dichiarata con "velocità base del progetto" di 300 Km/h ha raggi di curvatura minini di quasi 6.000 metri e interasse tra i binari di 5 metri.
La Firenze-Roma con velocità di progetto di 250 Km/h (tranne Chiusi-Rovezzano, 300) ha raggio minimo di 3.000 metri e interasse tra i binari di 4 metri.
Su wiki si parla di "velocità critica" di 445 Km/h, mi sfugge cosa sia questa velocità critica così distante dalla velocità di progetto che è appunto di 250 Km/h (e non 330 o 360) e data da caratteristiche della linea coertamente ottime e all'avanguardia assoluta negli anni '60 (ma anche negli anni '80) ma inferiori alle successive tratte AV le quali hanno certamente margine sopra i 300 Km/h, mentre sulla Firenze-Roma qualche dubbio su grossi elevamenti di velocità continuo ad averlo.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby MMMM » Fri 27 March 2020; 15:20

I test sulla Firenze - Arezzo ho visto personalmente foto a 350, oltre non ho visto foto al tachimetro ma ho parlato con chi l’ha progettata (eventualmente ricerco il suo contatto), ricordo esattamente le sue parole con l’adeguato sistema di segnalamento la capacità aumenterà moltissimo, e potranno percorrerla a 330 o 360. Facendo tesoro delle tue considerazioni sarà 330 ma era oltre 300, comunque il problema è risolto in partenza quando porteranno i reg fuori dalla DD ci sarà il teletrasporto attivo. Roma - Napoli (come Torino Milano e Milano - Firenze) può essere percorsa a 350, il tentativo di innalzare la velocità é stato portato avanti per un po’ con test vari, il tutto con esisto negativo, oltre alla non convenienza economica di Trenitalia di alzare la velocità dal momento che ha già quasi tutta la clientela che percorre la linea.
Velocità commerciale è la velocità critica / vari coefficienti si sicurezza e economici.
MMMM
 
Posts: 2250
Joined: Fri 14 July 2006; 13:59

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby jumbo » Fri 27 March 2020; 15:26

La FI-RM è stata costruita a pezzi in un periodo discretamente lungo, può essere che la tratta FI-AR sia più rettilinea di altre parti della stessa linea e quindi si presti a prove locali di velocità.
jumbo
 
Posts: 9783
Joined: Sat 23 December 2006; 14:57
Location: Milano

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby S-Bahn » Fri 27 March 2020; 18:48

Esattamente.
Poi, a latere, non dimentichiamo che l'integrazione del resto della rete può far perdere un'ora ad una consistente fetta di utenti che afferiscono con la regionale alle stazioni AV.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby MMMM » Sat 28 March 2020; 3:56

Spero di trovare il contatto della persona che mi spiegò il tutto, alternativamente chiedo ai vari capotreni o a qualche macchinista, bisogna però trovare l’appassioanto. Ricordo non molto anni fa, ma la questione era alternativa al cambio alimentazione della linea, che si stava provando il modo di portarla tutta a 280 km/h restando in corrente continua a 3 kV.
Buona notizia che implementano l’ERMTS 2, minore distanziamento dei treni. Ma Wikipedia parla del 2021 per innalzamento velocità a 300??? S-Bahn riesci a capirne qualcosa di più tu?
MMMM
 
Posts: 2250
Joined: Fri 14 July 2006; 13:59

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby Astro » Sat 28 March 2020; 16:49

Mah, sarebbe meglio per tutti se la mettessero a 25 kV e via.
Astro
 
Posts: 4002
Joined: Mon 26 November 2012; 14:55
Location: Z314 Z315

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby S-Bahn » Sat 28 March 2020; 20:45

Per tutti no. Sarebbero buttati fuori i treni che non vanno a 25k, e non è la soluzione.
Poi, per quanto il 3k sia al limite delle sue possibilità, continuo a non essere convinto che sia l'unica causa della limitazione a 250 Km/h.
Per effettuare quest'operazione si dovrebbe, come stiamo dicendo, aggiungere una coppia di binari alle tratte terminali verso Roma e verso Firenze, quadruplicando la LL o, probabilmente meglio, la DD.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby MMMM » Sun 29 March 2020; 3:45

Diciamo che già con l'ERMTS 2 i distanziamenti cambiano, non sono per fare lavorare le linee al 99%, ma con quel cambio la questione è diversa, certo che aggiungendo i tratti iniziale e finale su Firenze e Roma sarebbe una vera linea AV/AC e credo una dorsale cosi importante la meriterebbe anche. A ben guardare attualmente la direttrice Firenze Roma non ha una linea dedicata, ma mista ad aree urbane anche grandi, e le aree urbane afferenti hanno linee LL che necessiterebbero di modifiche.
Io sono sempre stato di parte per le ferrovie (e per l'ambiente), ma giusto per restare in argomento vorrei qualcuno che mi giustificasse il significato (a parte la capillarità della linea soprattutto nelle mete finali del sud) di alcune linee autobus a lunga percorrenza che fanno nord sud, o ancora di più voli come Pisa/Firenze/Napoli/Bari/Perugia/Pescara/Bologna/Venezia/Verona - Roma FCO, quelli verso Milano MXP furono eliminati al tempo della dismissione del progetto di MXP "Hub" (ricordo voli per Torino, Verona, Genova, Venezia, Bologna). L'inquinamento e lo spreco energetico che genera un aereo è molto superiore ad un treno, e non tanto superiore ad un Pullman.
Riducendo i tempi AV da Torino a Salerno (questione realizzabile), automaticamente i passeggeri si sposterebbero ancor di più di ora sui treni. Il tutto attendendo l' AV Napoli Bari, che non ho ancora capito che minestrone stile Firenze Roma sia.
Tra l'altro S-Bahn ho guardato bene il percorso, a parte una curva poco piacevole ad Attigliano una prima e una dopo Civita Castellana, non mi sembra vedere particolari avversioni all' AV nel tratto Chiusi - Roma. L' ho percorsa moltissime volte, nel tratto Civita - Roma, di fatto si sente il percorso tra gallerie e qualche destra sinistra.
Astro tutta a 25 kV, sarebbe la cosa più corretta, ma i regionali dovresti dotarli di doppia alimentazione in quanto loro viaggiano a 3 kV in c.c., l'ipotesi è stata presa in considerazione da Trenitalia.
MMMM
 
Posts: 2250
Joined: Fri 14 July 2006; 13:59

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby Astro » Sun 29 March 2020; 14:05

A parte che il topic su FOL è molto corposo e molto ben spiegato.
A parte che i Pop li avrebbero fatti a doppia alimentazione a +5% del costo (ci pensate ai RE Verona sulla AV?).
Astro
 
Posts: 4002
Joined: Mon 26 November 2012; 14:55
Location: Z314 Z315

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby MMMM » Sun 29 March 2020; 23:52

Aspetta che completino (forse) la Milano Venezia e prevedo caos con le fermate intermedie e tutto quello che protesteranno i comuni di 30000 abitanti che vorranno l’AV. Guarda solo Vicenza da 20 anni ormai che rallentamenti sta creando alla prosecuzione della linea. Il tutto per avere una fermata inutile tra due fermate nemmeno troppo lontane. Poi vorranno infiniti regionali e avanti la storia di sempre.
MMMM
 
Posts: 2250
Joined: Fri 14 July 2006; 13:59

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby ing » Mon 30 March 2020; 16:14

S-Bahn wrote:Per tutti no. Sarebbero buttati fuori i treni che non vanno a 25k, e non è la soluzione.
Poi, per quanto il 3k sia al limite delle sue possibilità, continuo a non essere convinto che sia l'unica causa della limitazione a 250 Km/h.

C'è anche un discorso di tracciato (raggi di curvatura) e intervia. Mi pare che anche portando il 25KV sulla DD, i 300 km/h si potrebbero ottenere solo tra Valdarno e Firenze.
ing
 
Posts: 5568
Joined: Wed 16 January 2008; 1:02

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby serie1928 » Mon 30 March 2020; 18:17

Non vorrei sbagliarmi, ma la galleria San Donato non dovrebbe consentire i 300km/h (sezione di scavo ridotta). Mi domando se la stessa ha i franchi elettrici per installare i 25kV.
Mentre i 300km/h per tracciato e intervia dovrebbero essere consentiti da progetto su tutto il tratto da Arezzo Nord fino a Valdarno Nord, il tratto di più recente progettazione. Forse anche fino ad Arezzo Sud.
Su Wikipedia indicano tutto il tratto da Chiusi Nord a Firenze come atto ai 300km/h, ma la mia memoria non mi consente di confermare tale dato: da Chiusi Nord ad Arezzo Sud l’intervia dovrebbe essere mezzo metro in meno rispetto al tratto successivo fino a Firenze.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 11653
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby S-Bahn » Mon 30 March 2020; 19:47

ing wrote: C'è anche un discorso di tracciato (raggi di curvatura) e intervia. Mi pare che anche portando il 25KV sulla DD, i 300 km/h si potrebbero ottenere solo tra Valdarno e Firenze.
Esatto, infatti dicevo proprio questo nei post sopra, ovvero che siamo vicini al limite del 3k ma anche e soprattutto raggi di curvatura e interbinario.
Quanto franco serve in più per il 25K rispetto, come diceva serie, alle volte della galleria?
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby jumbo » Mon 30 March 2020; 20:02

Quanto è l'interbinario sulla Firenze Roma?
jumbo
 
Posts: 9783
Joined: Sat 23 December 2006; 14:57
Location: Milano

PreviousNext

Return to Trasporto ferroviario

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 23 guests