Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby S-Bahn » Fri 05 June 2020; 15:53

Non incolpiamo il cadenzamento se gli orari non sono coordinati. Detto in modo più banale se una delle relazioni è fatta sulla mezz'ora sbagliata.
Non sempre può uscire la soluzione giusta ma orario cadenzato non significa "interscambi che non funzionano" (e magari la scomparsa delle relazioni dirette), anzi, normalmente significa il contrario.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Fri 05 June 2020; 16:21

Sinceramente, la questione su Basilea mi sembra assolutamente sensata
Se vieni da Domodossola prendi un RE fino a Brig dunque l'IC di base
Se vieni da qualunque parte più a nord, non hai nessun motivo di prendere l'EC mezz'ora prima
Per Stresa/Gallarate me ne farei una ragione
Per Milano, usi Zurigo, a patto che Zurigo funzioni giusta.
E così fra Briga e Basilea ti escono tre (o quattro? Non ricordo) mezz'ore degli IC praticamente aggratis
La traccia degli EC Zurigo-Milano è sempre stata un problema, con Ceneri 2021 la cosa dovrebbe risolversi, e con l'apertura della AV per Monaco, spero tantissimo che le due relazioni vengano unite (l'attesa a Zurigo sarebbe da :50 a :10, stiamo parlando di un tempo comunque abbastanza accettabile per una relazione LP, ma vuoi mettere un Milano-Monaco diretto ogni 120' che impieghi poco più di 6 ore? Altro che voli low-cost a quel punto!)
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Lucio Chiappetti » Fri 05 June 2020; 16:35

S-Bahn wrote:orario cadenzato non significa "interscambi che non funzionano" (e magari la scomparsa delle relazioni dirette)

Anche perche' quando negli anni '80 c'erano gli IC tedeschi che venivano in Italia (dal Gottardo), in Germania il cadenzamento sulla "H" degli IC lo avevano gia' e lo vantavano, ricordo certe brochurine "im Stundentakt" (e tanto ben fatto che in certe stazioni tipo Mannheim o Karslruhe si incontravano due IC "circa paralleli, p.es. da NW e NE di cui uno proseguiva per Basilea e l'altro verso Monaco, coincidenza bidirezionale allo stesso marciapiede entro 5 min ... il che di fatto raddoppiava la frequenza utile con meta' dei treni)
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Fri 05 June 2020; 16:44

Cos'era "la struttura ad H"?
Aggiungo un attimo la mia risposta a Serie
Ogni 60' è una parola grossa anche perché il servizio transfrontaliero è pieno di buchi
Sarà perché andando in Svizzera hanno pensato al formaggio con i buchi, e in modo esterofilo e folclorista hanno pensato che fosse carino riprodurre i buchi del formaggio anche nell'orario?
Già se mi dici che c'è una soluzione ogni 120' possiamo avvicinarci a quello che nella realtà succede
Ma dire che c'è una soluzione ogni 60' da Milano al BaWü mi sembra una cosa un tantino azzardata
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Fri 05 June 2020; 17:05

Che le soluzioni esistenti non siano perfettamente coordinate non è la scusante per isitituire servizi diretti che pochi richiedono. Si migliori la coordinazione dell'orario cadenzato. E quando è cadenzato, allora si puó anche verificare se nelle medesima traccia si possa intreodurre un servizio diretto. Ma deve essere una soluzione ordinaria.
Il cadenzamento non è il colpevole, ma la moltiplicazione della offerta che da esso risulta sì: rende non necessario creare terni diretti per soddisfare una domanda scarsa, resa scarsa dalla offerta abbondante di alternative per tutti quelli che del servizio diretto non hanno necessità.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Fri 05 June 2020; 17:16

luca wrote:Ogni 60' è una parola grossa anche perché il servizio transfrontaliero è pieno di buchi

Premesso che il mio esempio era rivolto alla situazione desritta da lucio per MI-Francoforte, su questa relazione esiste una soluzione ogni ora dalle 6.43 alle 13.43, con il buco delle 11.43 coperto dal diretto delle 11.29. 12.43 e 13.43 sono via Zurigo e durano 1ora in più.
Ma vale anche per Stoccarda, proprio per via del cadenzamento.
Che poi tu debba aspettare 34 minuti a Chiasso e 47 minuti a Zurigo è discorso ben diverso.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Fri 05 June 2020; 17:20

Ma allora come lo vedi possibile che gli ICE dalla Germania si inseriscaano perfettamente nel cadenzamento degli IC Svizzeri rendendo possibili relazioni dirette tipo Chur/Interlaken-Amburgo/Berlino? Per quale motivo sarebbe diverso dal pensare ad un servizio EC Milano-Francoforte/Monaco a cadenza bioraria che assorba le attuali corse biorarie spezzate a Zurigo?
O, senza allontanarci troppo dalla realtà, la traccia scelta per l'EC Milano-Francoforte mi sembra sinceramente la peggiore possibile, veramente era difficile fare di peggio, eppure l'inserimento di un IC diretto in un orario cadenzato non implica per forza che tale servizio debba avere una traccia indecente, no?
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Fri 05 June 2020; 19:32

Non mi pare di aver detto che non sia possibile, ma quali compromessi sono stati fatti per renderlo possibile? E gli stessi compromessi possono essere presi con una terza parte? Se due si mettono d’accordo il terzo o si adegua o fa a modo suo. E per adeguarsi deve esserci una spinta dettata da una domanda che non c’è o viene soddisfatta altrimenti.
Senza contare le affinità culturali tra la Svizzera tedesca e la Germania: perché gli ICE non si spingono fino a Lugano, già che ci sono?

In che termini la traccia del EC è indecente?
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Fri 05 June 2020; 20:03

Partendo da Milano alle 11:20 e arrivando a Francoforte dopo le 19 occupa l'intera giornata per un viaggio che non lo richiede
La partenza da Francoforte alle 5 del mattino è una sfida ardua per la maggior parte della potenziale utenza ...
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Lucio Chiappetti » Fri 05 June 2020; 21:34

luca wrote:Cos'era "la struttura ad H"?

Ai tempi esisteva la DDR e la BRD per cui la "Germania" delle DB era la Germania Ovest. Quindi la rete degli IC era organizzata su una struttura ad H.
Da un lato c'era una linea N-S corrispondente piu' o meno alla valle del Reno (dalla Ruhr a Colonia, Magonza ... Mannheim Karlsruhe Friburgo Basilea, chiamiamola ABCD), dall'altro una linea N-S all'interno del confine con la DDR e in Baviera (da Amburgo o oltre a Fulda, Wuerzburg, Norimberga, Monaco, chiamiamola EFGH), e poi all'altezza di Francoforte e di Stoccarda due bracci orizzontali o una specie di chiasma (B-F, C-G ...) che incrociavano le due linee ... dovrei trovare un prospettino che distribuivano in qualche cassetto o in cantina. Ora p.es. il ramo NW della H era percorso da un treno all'ora, di cui uno ogni due proseguiva verso Basilea e l'altro incrociava verso Monaco. Idem per gli altri rami. Per cui in genere con un solo cambio in una opportuna stazione si aveva un servizio A-D, A-H, E-D ed E-H ogni ora.
E poi sugli IC in ogni scompartimento c'era un depliant (lo "Zugbegleiter") che dava tutte le coincidenze con i servizi dei livelli inferiori ... la parola chiave era "Sie haben Anschluss"

E in ogni caso mia madre partiva da Milano non troppo presto al mattino e nel pomeriggio era a Darmstadt (io come detto in genere partivo tra le 22 o le 23 e arrivavo al mattino ... la scelta in genere era tra due treni che in realta' avevano un giro di Kurswagen (carrozze dirette) che non servivano solo l'Italia ma che servivano almeno due destinazioni in Italia (Genova e Roma). P.es. da Milano uno dei treni si prendeva in Centrale e l'altro a Lambrate.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Fri 05 June 2020; 23:51

luca wrote:Partendo da Milano alle 11:20 e arrivando a Francoforte dopo le 19 occupa l'intera giornata per un viaggio che non lo richiede
La partenza da Francoforte alle 5 del mattino è una sfida ardua per la maggior parte della potenziale utenza ...

Lasciando perdere il perché degli orari di partenza, se consideri l’alternativa con partenza ore 10.10 e cambio di 5 minuti a Basilea passando per il Gottardo, arrivi a Francoforte alle 17:52 dopo 7h e 42 min. Il diretto via Sempione delle 11:20 arriva alle 18:59 dopo 7h e 39 minuti. Evidentemente più in fretta non si può, a meno di scardinare completamente il cadenzamento, sempre che ci siano i margini, ma non mi pare. Ed è probabilmente il motivo per cui treni diretti ce n’è uno solo.
Dov’ė il problema? Detto che la struttura svizzera è difficilmente perfettibile se non mediante gli investimenti in corso per un risparmio di 30 minuti nelle migliore delle ipotesi, il problema è la Rheinstrecke in Germania, sovraffollata e lenta, che la Germania fatica a raddoppiare. Le 2h e 40 min tra Basilea Bad e Francoforte, distanti ca 300 km in linea d’aria, potrebbero essere percorse sotto le 2h se la linea fosse adeguata ai 200 km/h e raddoppiata. Ma fino ad allora....
Presumo che l’analisi del viaggio opposto porti a risultati analoghi, ma mi pare parta alle 8:01 per arrivare alle 15:50 a Milano.
Ripeto: a mio avviso non è l’offerta a mancare, con o senza cambi, il fattore limitante resta la durata, che è determinata da carenze infrastrutturali dalle maglie del cadenzamento, maglie che devono essere strette ma per farlo servono pesanti investimenti. Se poi ci fosse il modo di risparmiare 15-30 minuti da Milano a Lugano...
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Sat 06 June 2020; 0:25

Lucio, ai tempi l’unico modo di arrivare al pomeriggio inoltrato (n.b.) a Darmstadt era partire sicuramente prima delle 9:00. Il viaggio non durava meno di 8 ore e fino a Francoforte quasi 9: ho ritrovato il mio “Zugbegleiter” del EC74 “Tiziano” del 1990: partenza da Milano ore 9:30, arrivo a FFM Hbf ore 18.16, quindi 8h e 46min via Mannheim (nel 1989 un minuto in meno). Poi può essere che in anni precedenti ci fossero degli espressi con meno fermate e tracce più tese, ma fino a quando mi regge la memoria (mi ricordo il viaggio del 1982 quando venne giocata la semifinale Italia-Polonia, vidi la finale in territorio nemico) quella era la durata, comunque più lunga del viaggio in macchina.
Adesso nel medesimo tempo trovi varie combinazioni, certo meno comode, ma sicuramente in maggior numero.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby GLM » Sat 06 June 2020; 14:20

Lucio Chiappetti wrote:E poi sugli IC in ogni scompartimento c'era un depliant (lo "Zugbegleiter") che dava tutte le coincidenze con i servizi dei livelli inferiori ... la parola chiave era "Sie haben Anschluss"


Lo trovo tutt'ora sugli eurocity monaco-bologna!
Non sono previste fermate intermedie
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Sat 06 June 2020; 15:32

Serie, il mio appunto sulla traccia del diretto, non è sulla durata del viaggio, ma sul fatto che se avessero prolungato quello delle 7:20, sarebbe stato possibile sfruttare il pomeriggio a Francoforte.
Se avessero prolungato il 15:20, la mattinata a Milano
Partendo alle 11:20, hai perso la mattinata a Milano e arrivi a Francoforte che il pomeriggio è buttato
Effettivamente ho controllato, parte da Francoforte alle 8:01, l'hanno cambiato? Fino all'estate scorsa, da Karlsruhe dove intendevo prenderlo, passava alle 6 e qualcosa!
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Sat 06 June 2020; 16:05

@luca, in questi termini sono d’accordo, sfugge anche a me il motivo della asimmetria d’orario. Posso immaginare 100 motivi, ma non ne conosco nessuno. D’altro canto, vero che perdi il pomeriggio a Francoforte, ma guadagni la mattinata a Milano. Tutto è relativo.
Stando al reportage di ferrovie.it https://www.ferrovie.it/portale/articoli/6965, è sempre stato alle 08:01. Ti confondi forse con il tempo di viaggio che da Karlsruhe sono 6:32h?
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