Sistema aeroportuale lombardo

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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Sat 30 January 2021; 5:09

mattaus313 wrote:Non c'è nessun progetto, e questo è proprio il problema.

Chi fa politica in Italia non si cura minimamente di aviazione, ma dei posti di lavoro ad essa connessi, nella migliore delle ipotesi. Non ci sono idee e non si fa nulla per migliorare, si gioca con le quattro carte che si sono ereditate da un contesto ore deregulation. Ad onor del vero anche quei pochi che di aviazione ne capiscono o non hanno nessuna competenza economica o sono così vecchi da non essersi nemmeno resi conto che un mercato libero è completamente diverso da un mercato regolamentato. Risultato che rimpiangono i progetti di Cempella, piangono come bambini capricciosi e cercano di spiegare a qualche giovane che si avvicina a questo mondo come mai negli anni novanta c'erano sogni di gloria bellissimi.


E tu in questa situazione stai affermando certezze di miracoli di Linate con una lunghezza di una pista che non ti permette neanche di partire a pieno carico, tradotto non guadagni ciò che potenzialmente potresti, senza portare numeri, senza giustificarli, senza rispondere a questioni basilari che ti vengono poste. Vedi tu..

mattaus313 wrote:Quando si parla di hub carrier e di Milano si continua a ragionare come se la conditio sine qua non fosse Alitalia o Air vattelapesca a Malpensa. Perché il creatore ci ha dato quelle piste e quelle dobbiamo usare. Poco importa poi se almeno 3 Major in vent'anni si sono date alla fuga. Alla politica Malpensa non piace? Non mi stupisco, è una di quelle robe che in BCG definirebbero cash cow. Fa fare soldi ma con marginalità che ormai sono alla frutta e va bene solo per aspirare. Perché anche questa cosa mi ha rotto le palle. Si continua a ragionare per passeggeri anziché per yield: vuol dire non aver capito un bel niente di cosa porta un hub carrier ad investire.


Nessun creatore ha dato due piste a malpensa, è un progetto di ampliamento della capacità aerea nel sud Europa risalente a molti anni fa, a cui erano favorevolissime sia la politica italiana ed europea (visto che ne hanno finanziato l'ampliamento), ed anche una parte di alitalia del tempo. Può romperti finchè vuoi, ma i bilanci di Sea dimostrano numericamente ben altro rispetto a ciò che dici. Riguardo le 3 major, soprattutto la prima, studiati un po' di storia e analizza i fatti che hanno portato a certe decisioni, se poi credi di saperne di più di LH e QR fai pure..con la prima major ti sei superato in tutto.

mattaus313 wrote:Allora l'obbiettivo qual è? Dimostrare che Malpensa era meglio di Fiumicino e per vent'anni si sono sbagliati tutti? Nobile e soprattutto non dimostrabile. Anche sul sistema Roma ne avrei da dire ma sarebbe off topic, certo è che come sistema fa sicuramente meno cagare di Milano e permette risultati un po' migliori, o meglio, meno schifosi. Si, Alitalia a Malpensa perderebbe molto di più. E si, le perdite per sedile subite da IG sono state a dir poco imbarazzanti tantoché terranno l'intanto qualsiasi Major per un bel po' di secoli.


Sarà un tuo obiettivo, non vedo milanesi o comaschi contro romani per questioni aeroportuali, semmai si infastidiscono perchè viene mantenuto un sistema che nemmeno una parte di abitanti di roma è felice di mantenere. Hai un idea un po' distorta di tutta questa situazione, capisco che non è facile ricostruire il tutto, ma analizza con spirito critico i fatti accaduti. Attualmente non dimostri che lo sia e nemmeno il contrario, dimostri soltanto che un hub carrier stile alitalia e nelle condizioni attuali del mercato aereo nazionale, anche su roma fa acqua da tutte le parti, idem su milano. IG era appena partita, nemmeno io credo nei miracoli ma se sei in grado di stimare correttamente ciò che sarebbe successo, a te la parola. Alitalia dichiarò di perdere 200 milioni/anno a malpensa, per cadere nelle richieste di sostentamento miliardarie degli anni successivi.
Mentre sul sistema romano hai perfettamente ragione: 2 aeroporti di cui uno con le p...e, un altro stile linate ma ben limitato, senza nessun dramma giornalistico e politico per raggiungere Fiumicino percorrendo 45 km da alcune zone di Roma, zone non certo collegate in modo ottimale a Termini, e con un GRA di cui si conosce bene l'intensità di traffico. Il tutto da una politica nazionale e locale che ha sempre apertamente spinto per l'aeroporto. La questione di non imbarcarsi a malpensa perchè è lontano, è ben diversa dall'assurdità di rinunciare ad un viaggio di lavoro o di vacanza perchè malpensa è lontano (parlando solo di milano città tra l'altro, non so se Però- Linate è tanto più comodo di Pero - malpensa) idem sarebbe per Orio al serio, ma sia Orio che malpensa superano linate.

mattaus313 wrote:Nessuno, dico nessuno che si sia posto mai il problema di come fare arrivare un hub carrier a Milano, di quali siano le esigenze e di quale sia l'importanza di avere una buona accessibilità intercontinentale per la città che si vanta di essere, anche a ragione, cuore economico del Paese nonché uno dei quattro motori d'Europa. No. Problema complesso risposta facile: c'è Malpensa con le poste lunghe ueee ueeee investitehhh ueeee ueeee. Andremo lontano senza cambiare nulla. A Milano non arriverà mai un hub carrier, magra consolazione Dar la colpa a Roma tanto conta più il colpevole che la soluzione no?


Ti arriva sicuro a linate l'hub carrier, con un'aerostazione che a 15 milioni di passeggeri nel 1997 ti farei vedere cos'era (adattissima ai passeggeri ricchi), con 2500 metri di pista (che alle compagnie costa più in atterraggi che decolli), con 5 fingers, con piazzole di sosta che negli anni 90' facevano giocare a tetris le compagnie per trovare un buco dove parcheggiare, e cobus che schivavano i mezzi vari, con un disastro aereo che poteva finire ben peggio, e via dicendo. Il tutto senza nemmeno la possibilità di partire con alcuni aeromobili a pieno carico, con una RESA cortissima e nemmeno facilmente allungabile, e con il corridoio di atterraggio nel soggiorno della signora a San Donato.
Prima di dare colpe a alitalia e company, che non è certo santa, beato te che credi di poter fare arrivare un hub carrier a milano con 3 aeroporti aperti e non piccoli, Bresso che ogni tanto alza la testa, e montichiari che vorrebbe essere l'hub mondiale, con low cost ovunque, e con un mercato altospendente che tu per primo non vedi nemmeno essere molto esteso.
Se fai meno mercato, e dimostri numericamente ciò che sostieni, non avrei difficoltà a crederti.

mattaus313 wrote:Forse a Milano abbiamo ascoltato troppo Andreotti: meglio tirare a campare che tirare le cuoia. Ed effettivamente tiriamo a campare con un sistema che non ci farà mai arrivare da nessuna parte anziché fargli tirare le cuoia per ricostruire qualcosa di sensato ed adatto ad un mercato libero.


Stai parlando di una nota ex compagnia di bandiera?
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Sat 30 January 2021; 5:18

S-Bahn wrote:Sono ignorante in materia e mi tengo fuori da discorsi di hub e di p2p ma ci manca solo di imbarcarci a costruire o spostare un nuovo aeroporto quando in un raggio di 50 Km da Milano ne abbiamo tre e la discussione vera è se servono tutti e tre.
Il principale vantaggio di Linate è che si trova a 7 Km da Piazza Duomo ed è anche per questo che rimane aperto, adesso con M4 poi.... e lo vogliano spostare?
Più o meno ripresi dalla pandemia è pensabile che con o senza Alitalia Malpensa rimanga l'aeroporto principale, con le sue due piste, due aerostazioni e un traffico cargo. Orio va avanti con Ryanair che non la scalza nessuno e Linate comunque rimane appetibile per la posizione, e con collegamenti cittadini migliorati. E credo non dispaccia a nessun vettore di fare servizio lì.


Hai razionalità e coerenza da sempre su aspetti di trasporto pubblico, che derivano da capacità di osservazione e analisi eseguite in modo concreto, il tutto con un occhio all'ambiente e senza troppo perderti in giornalismo e politicismo.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Sat 30 January 2021; 15:45

mattaus313 wrote:Non c'è nessun progetto, e questo è proprio il problema.

Veramente mi riferivo al secondo passante ferroviario LP
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Sun 31 January 2021; 15:03

MMMM wrote:
E tu in questa situazione stai affermando certezze di miracoli di Linate con una lunghezza di una pista che non ti permette neanche di partire a pieno carico, tradotto non guadagni ciò che potenzialmente potresti, senza portare numeri, senza giustificarli, senza rispondere a questioni basilari che ti vengono poste. Vedi tu..


Più avanti sostieni che le piste, e le infrastrutture più in generale, non sono date dal creatore. Si possono fare. Concordi?

MMMM wrote:
Nessun creatore ha dato due piste a malpensa, è un progetto di ampliamento della capacità aerea nel sud Europa risalente a molti anni fa, a cui erano favorevolissime sia la politica italiana ed europea (visto che ne hanno finanziato l'ampliamento), ed anche una parte di alitalia del tempo. Può romperti finchè vuoi, ma i bilanci di Sea dimostrano numericamente ben altro rispetto a ciò che dici. Riguardo le 3 major, soprattutto la prima, studiati un po' di storia e analizza i fatti che hanno portato a certe decisioni, se poi credi di saperne di più di LH e QR fai pure..con la prima major ti sei superato in tutto.


Infatti. Non solo ampliare la capacità non è sinonimo di garantire la sostenibilità di un hub carrier. I bilanci di Sea dimostrano ciò che ho detto: è una mucca da mungere perché garantisce ricavi interessanti, ma non andrà mai oltre questo modello di business. Con questi aeroporti. Certo, la premessa sarebbe sapere cosa abbiamo partorito in Boston Consulting.
Prima di dirmi di studiare storia, cosa che faccio sempre molto volentieri, perché non mi riporti cosa hanno detto esattamente LH (penso tu ti riferisca a Eberhart in commissione) e QR (Progetto IG fallito malamente o ti sei confuso con Boyle che parla per conto di una compagnia la cui casa madre ha ben pensato di fare fuori Alitalia direttamente a casa sua?)



MMMM wrote:Sarà un tuo obiettivo, non vedo milanesi o comaschi contro romani per questioni aeroportuali, semmai si infastidiscono perchè viene mantenuto un sistema che nemmeno una parte di abitanti di roma è felice di mantenere. Hai un idea un po' distorta di tutta questa situazione, capisco che non è facile ricostruire il tutto, ma analizza con spirito critico i fatti accaduti. Attualmente non dimostri che lo sia e nemmeno il contrario, dimostri soltanto che un hub carrier stile alitalia e nelle condizioni attuali del mercato aereo nazionale, anche su roma fa acqua da tutte le parti, idem su milano. IG era appena partita, nemmeno io credo nei miracoli ma se sei in grado di stimare correttamente ciò che sarebbe successo, a te la parola. Alitalia dichiarò di perdere 200 milioni/anno a malpensa, per cadere nelle richieste di sostentamento miliardarie degli anni successivi.
Mentre sul sistema romano hai perfettamente ragione: 2 aeroporti di cui uno con le p...e, un altro stile linate ma ben limitato, senza nessun dramma giornalistico e politico per raggiungere Fiumicino percorrendo 45 km da alcune zone di Roma, zone non certo collegate in modo ottimale a Termini, e con un GRA di cui si conosce bene l'intensità di traffico. Il tutto da una politica nazionale e locale che ha sempre apertamente spinto per l'aeroporto. La questione di non imbarcarsi a malpensa perchè è lontano, è ben diversa dall'assurdità di rinunciare ad un viaggio di lavoro o di vacanza perchè malpensa è lontano (parlando solo di milano città tra l'altro, non so se Però- Linate è tanto più comodo di Pero - malpensa) idem sarebbe per Orio al serio, ma sia Orio che malpensa superano linate.


Scusa eh, ripeto ancora evidentemente non sono stato chiaro. Non ho mai detto che nessuno va a Malpensa perché è lontano né tanto meno che i lombardi sono contro i romani per storie aeroportuali. Ho detto, ed è un dato di fatto, che una componente non trascurabile dell'utenza FSC preferisce pagare una tariffa IN PROPORZIONE più alta per volare da Linate con uno scalo in Europa anziché da Malpensa con uno scalo extra UE piuttosto che, in alcuni casi, diretto. Visto che comunque a Malpensa non è che ci sia questo tripudio di destinazioni lungo raggio. Anzi, ti dirò di più, vai a vedere casi come BCN e MAN. Nonostante il singolo aeroporto non c'è nessun hub carrier FSC né tanto meno tutte queste destinazioni di lungo raggio da fare crepare di invidia Malpensa. C'è qualcosa in più dato principalmente da esigenze di altra natura che non per l'aspetto puramente aeroportuale (america latina a BCN e nord america a MAN. Esigenze culturali, ovviamente).

Ti arriva sicuro a linate l'hub carrier, con un'aerostazione che a 15 milioni di passeggeri nel 1997 ti farei vedere cos'era (adattissima ai passeggeri ricchi), con 2500 metri di pista (che alle compagnie costa più in atterraggi che decolli), con 5 fingers, con piazzole di sosta che negli anni 90' facevano giocare a tetris le compagnie per trovare un buco dove parcheggiare, e cobus che schivavano i mezzi vari, con un disastro aereo che poteva finire ben peggio, e via dicendo. Il tutto senza nemmeno la possibilità di partire con alcuni aeromobili a pieno carico, con una RESA cortissima e nemmeno facilmente allungabile, e con il corridoio di atterraggio nel soggiorno della signora a San Donato.
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Vedi punto uno.


Stai parlando di una nota ex compagnia di bandiera?


Di Alitalia frega nulla. Mi importa solo dare a Milano un'infrastruttura adeguata all'approdo di un hub carrier con tutto quello che ne consegue in termini economici. Dato che questa, in tal senso, ha dimostrato di essere palesemente fallimentare.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Tue 02 February 2021; 2:53

Di alitalia non te ne frega, di testimonianze non te ne frega, della storia non ti interessa, di klm ancora meno, le dichiarazioni delle compagnie sono sbagliate, ecc.. In pratica ti interessa solo quello che ti fa comodo e vieni a spiegarci come funziona il mondo con condizioni al contorno scelte e leggi empiriche tirate per il collo al di fuori dei campi di applicazione. Parli di un aeroporto da costruire non sai nemmeno tu dove e con quali soldi, non fosse già un caso unico al mondo la situazione aeroportuale lombarda. Direi di interrompere questo ping pong poco piacevole a chi legge, e ti auguro tu viva anche una realtà simile oltre alle utopie che scrivi.
La realtà attuale, e la storia sia del Paese che quella aeronautica dello stesso sono scritte, e sotto gli occhi di tutti. Linate pur godendo di una buona posizione, non presenta sto miracolo che descrivi, e non è reale questa storia delle tariffe proporzionalmente più alte da lin rispetto a mxp, non esisterebbero i diretti da mxp di compagnie che guadagnano. Gente che preferisce fare 3 ore di scalo a parigi piuttosto che prendere il diretto per atlanta da mxp, addirittura persone che scindono la scelta tra uno scalo a mosca o francoforte, o il top l'hai detto con la preferenza di andare a genova imbarcarsi in nave per la sicilia piuttosto che andare a malpensa a prendere un aereo. Ma dove credi sia malpensa? è 10 km più lontana da milano rispetto alla distanza di roma da fiumicino. I passeggeri fanno valutazione di tempi/costi/servizi/affidabilità e scelgono. Le merci vedi da solo dove si dirigono. Fortuna linate negli anni ha perso per vari motivi parte della propria insostituibile esistenza, predicata sempre dai soliti, e da politici di tutte le correnti che farebbero meglio a sbrigarsi con sta M4 che sta facendo concorrenza ai tempi di realizzazione della Salerno - Reggio Calabria. Tutte le tue valutazioni poggiano su di una base rappresentata da una situazione irreale che vive il mercato aereo italiano, fatto di sovvenzioni, elargizioni, pianti, campanilismi, e ben poco interesse aereo nazionale. Sembrano ormai più importanti i posti di lavoro creati dall'aeroporto e relativo indotto, rispetto al beneficio economico nazionale che dovrebbe creare il fare volare aerei, il tutto condito da proclami di amministratori vari che riescono a portare a casa un 3xw per londra o parigi.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Wed 03 February 2021; 0:44

Non me ne frega nulla di questa realtà perché banalmente è sempre stata sbagliata. Persone incapaci, inadeguate, per nulla lungimiranti e preoccupate di fare l'interesse del piccolo hanno sempre messo il becco in questioni molto importanti, tra cui l'aviazione. Pensi che questa situazione che viviamo sia tutta un complotto politico romano? Beato te che sai farla cosi facile. Del resto anche gli antichi giustificavano tuoni e fulmini con fantomatiche punizioni divini. Tu, e tutti quelli che come te pensano di trovare risposte facili a problemi complessi fanno esattamente questo: non capendo minimamente le logiche retrostanti a certe criticità hanno bisogno di dare una colpa facile facile alla portata della propria mente, la cui capacità è evidentemente direttamente proporzionale alla plausibilità della scusa. Spiace.

Ho parlato di cose che per carità, sono contestabili con argomento di almeno pari livello ma tu hai sempre replicato con tizio ha detto, caio ha pensato. Capisci che non parliamo la stessa lingua? Non mi interessa del gossip, parliamo di numeri. E tu non li hai.

Io la mia ricetta per trovare una quadra la avrei anche e ti assicuro che mi piacerebbe anche parlarne pubblicamente. Ma finché il livello del dibattito si regge sul filo della caciara del "eh ma è sempre stato cosi" "eh ma va cosa" "eh ma a Roma devono mantenere posti di lavoro" "eh signora mia qui era tutta campagna" allora non mi interessa.

Ne parlo con chi è capace di vedere le cose per come dovrebbero essere, non per come sono sempre state.


(E no, fare i nostalgici di Cempella non vuol dire vedere le cose come dovrebbero essere. E' solo essere dei nostalgici. e i nostalgici sono famosi ahimè per rimpiangere un periodo molto buio senza nemmeno averne capito nulla. Quindi coi nostalgici io non voglio niente a che fare).

Adios.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby D960 » Wed 03 February 2021; 11:59

Che a Milano si fregino di parole inglesi per darsi tono non c'è dubbio, idem che siano piegati a 90 alle decisioni della Capitale e che non abbiamo un minimo di spina dorsale. Monopattini ,Green, friendly, cazz-free sono il mantra preferito senza però andare a mettere mano ai problemi reali di chi bestemmia nel traffico milanese o dei pendolari che invocano Sant'Antonio o Sant'Ambrogio se preferite.
Negare però che Roma non tiri l'acqua al suo mulino è abbastanza da mentecatti e anche un Femio qualsiasi lo vedrebbe. Non è che ci sia un complotto contro Milano ordito, è semplicemente impossibile negare che aziende ipersindacalizzae come Atac e Alitalia siano un postificio ed esercitino ancora un peso, con la differenza però che la prima ha un range ridotto e fa danni limitati mentre per la seconda negli anni ci si è piegati ai desiderate del vettore di bandiera sebbene abbia perso sempre più potere rispetto a 20 anni. Andare a sminchiare matrici da libro di testo, definizioni di yield o altro e trasportarli rigidamente nella realtà solo perché si è dato qualche esame all'università o si lavora all'azienda di Staceppa lo trovo da ebeti, perché abbiamo visto che c'è comunque discrepanza ed entrano altre variabili machiavelliche da considerare che possono avere un peso maggiore rispetto a discorsi puramente da sofisti.
Leggevo poi un articolo dei sindacati in cui si dicono preoccupati di dover regalare il traffico a Lufthansa. Vorrei rasserenarli perché al Nord è già accaduto e al Sud invece il traffico stagionale, povero di cargo e business non interessa minimamente se non per destinazioni turistiche prevalentemente estive e ad alto valore. Sogni sereni, umidi o asciutti che siano.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Wed 03 February 2021; 13:29

Curiosa sta cosa che in questo paese più o meno chiunque si senta in diritto di interpretare a proprio piacimento anche le più elementari teorie economiche. Forse anche per questo motivo siamo sempre gli ultimi in tutto e per tutto. Praticamente quando si parla di risanare Alitalia in 3 anni giustamente ci si mette a ridere. Quando invece si contesta qualcosa sul sistema aeroportuale Milanese, le cui peculiarità non favoriranno mai l'insediamento di un hub carrier per quasi gli stessi banali concetti economici va tutto in caciara. Vabbè coerente dai.
Ma del resto se abbiamo avuto addirittura la fortuna di convivere con autorevoli no vax laureati presso l'università della strada che nel bel mezzo di una pandemia mettono in discussione anche i principi più elementari della medicina beh, non mi stupisce più davvero nulla.

Roma senz altro porta acqua al suo mulino, c'è da chiedersi piuttosto come mai non riesca a fare lo stesso una regione che in termini di PIL vale il doppio, almeno. Sarà forse che è guidata da una mandria di menti autorevoli la cui più alta competenza è fondata sul "Roma ladrona"? Giusto per non esimere nessuno da colpe metto dentro anche il comune di Milano che continua a giocare in difesa senza comprendere che un sistema serio sarebbe un boost per la città e il MIT che non capisce come Milano e Roma siano più complementari che rivali.

Comunque tant'è, che ogni logica economica sia al di fuori delle corde aeronautiche del bel Paese da ambo i lati ne ho già preso atto da tempo. Andiamo avanti così che andremo lontano. Spiace che certi ragionamenti non siano più soltanto appannaggio di boomer analfabeti ma trovino sempre più spazio anche a livelli leggermente superiori. Speravo si evolvessero diversamente le cose.
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