Sistema aeroportuale lombardo

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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Mon 25 January 2021; 17:20

Ci sono tante concause, come dici, per cui alla concausa Linate puoi aggiungere la concausa mancanza di voli feeder da altri paesi europei all'interno dello stesso network, in sostanza la mancanza di una compagnia aerea che investa su un aeroporto come hub.
I 4 o 5 voli giornalieri per NY erano carichi solo di passeggeri destinati a NY o qualcuno aveva prosecuzioni su altre città USA? Presumibilmente la seconda, e magari scopri che togliendo l'effetto della concausa Linate, magari ti perdi un volo per NY ma riesci ad aggiungerne uno per LAX che carica passeggeri che ora volano via NY o via Linate+Londra (per fare esempi "a caso") o altre combinazioni, e magari assorbire non solo LAX ma anche chi deve andare a SFO, che avrà la scelta di volare MXP-LAX-SFO invece di fare MXP-NY-SFO o LIN-FRA-SFO o altre combinazioni, e magari pure passeggeri originanti da altri paesi europei se c'è un network continentale decente.
Fa impressione girare in altri aeroporti europei e vedere voli diretti per tante città medie americane, che pare proprio inverosimile che da Milano non si riesca a far stare in piedi un volo diretto per la California.

E' fuori di dubbio che le LCC abbiano un effetto negativo tagliandoti le gambe sui voli di corto e medio raggio. Scopriremo se e come tutto questo cambierà quando il covid sarà un ricordo del passato.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Tue 26 January 2021; 0:02

A me, con questo assetto pare normalissimo. Chi dovrebbe metterli voli per LAX? l'hub carrier che non esiste? Le US3 che non hanno alcun interesse ne in ottica JV ne in ottica tasche proprie?

Difficile fare coesistere gli interessi del sistema con gli interessi dei vettori. Altrimenti si avrebbero hub carrier in ogni dove.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Tue 26 January 2021; 6:08

jumbo wrote: che ora volano via NY o via Linate+Londra (per fare esempi "a caso") o altre combinazioni


Proprio "a caso questa rotta" :D

Mattheus cosa devo dirti, non so se sei filo illuminista, ma la storia esiste e va considerata. Tu sei un economo e io un tecnico. Continui a girarla e rigirarla senza punti fermi, non rispondi a ciò che ti si chiede e sei puntato con Linate o con questo altro fantomatico aeroporto, che almeno ti chiedo dove posizionare. Cambi idea ad ogni post, un momento lin è una miniera nell'altro post diventa un apt che si aspira ma non da giustificare altri LR. Se vuoi darci qualche spiegazione di economia penso faccia piacere a tutti, ma accetta il mio consiglio, meno teorie economiche e più pratica, e con pratica intendo che finora hai detto che Lin è un miracolo, e accettiamolo, ti chiedo come mai a malpensa che è scomoda lontana e da barboni, gira a 25 milioni/anno, le business e le first non sono vuote, anche perchè i vettori chiuderebbero la rotta o manderebbero altri aerei, e semmai negli ultimi anni sta avvenendo l'esatto contrario, e tra l'altro da 4 anni lin è li stabile, metà cargo d'Italia passa a mxp, Sea ci guadagna alla grande, il tutto con low cost e con solo point to point. Potrà anche cerca piuttosto di giustificare questa questione. Da ciò che dici sembra esserci un panorama di gente disposta a volare totalmente inespresso, e chi vola lo fa da linate pagando l'impossibile, e da malpensa alle condizioni scritte sopra. Ne deduco che stai scambiando milano con Londra. Milano come dicevi tu, è uno dei pochissimi casi al mondo ad utilizzare questo metodo incasinato di sistema aeroportuale. Secondo il tuo ragionamento anche ciampino dovrebbe scoppiare e fare i miliardi mentre fiumicino essere l'apt dei barboni. Le fughe da linate erano vietate da leggi scritte e MAI rispettate da nessuno, quindi pedaliamo sulla faccenda.......
Non è che per caso semplicemente in quattro punti:
1) Malpensa non è poi così una tragedia di efficienza e lontananza come blaterato negli anni, tra l'altro anche qui 25 milioni Vs 9 di linate, non è una sfida o un punto di vista mio e tuo, ma una realtà. Chi sbatte i piedi a terra per linate è sempre la solita
2) Una parte di traffico inespresso c'è, che magari concentrandoci in un solo aeroporto (anche solo per un periodo) viene fuori e ci giustifica la presenza di qualche altro volo IC
3) Nei tuoi conteggi ti sei semplicemente dimenticato di cosa c'è a nord di Milano oltre il confine comunale? Penso tu conosca popolazione, Aziende, Enti, ecc.
4) Stai partendo dai dei presupposti iniziali sfalsati, Il mercato aereo italiano è una gara a chi sovvenziona di più, o a quale governo concede di più.

Ricordati che c'è anche Orio al serio che pur essendo più lontano di malpensa, totalizza più passeggeri di lin,la distacca con il cargo, e raccoglie passeggeri da tutte le parti, e ciò che avviene a milano avviene nelle altre città d'Italia, o credi che ma mxp vanno tutti a zurigo e mosca come destinazione finale. Se Emirates ha 2/3 di transiti e new york non immagino quanti, è una condizione che ci spiega che togliendo un po' di fughe da linate, migliorando l'accesso a mxp, portando qualche feed su mxp, magari es. American toglie la new york e apre la chicago. Risultato ha 5 su new york e guadagni la chi.

"Se chiudi Linate ripeto perdi una parte consistente di pax a favore in primis di AV (FCO, NAP e presto BRI puoi salutarle)"

Ne stai sparando a tutta forza: da FCO guadagni 0,1 (ha chiuso ap, fr, u2, ig, ecc.), da NAP guadagni 0,2, da Bari 0,3, Bari non chiuderà mai visti i progressi che sta facendo l'AV in Italia, a breve cambierà nome in BV. Si guadagna da altre parti che hanno già occupato le big europee da anni, non bastasse sono arrivate le varie mediorientali, Turkish, Iberia, le USA ecc. I dati o li conosci o impostati un modello e guardati le tariffe una volta alla settimana.

"Difficile fare coesistere gli interessi del sistema con gli interessi dei vettori. Altrimenti si avrebbero hub carrier in ogni dove"

Il sistema deve creare le condizioni per fare arrivare i vettori in una zona adeguatamente sviluppata. Avere 3 apt in 60 km è contro ogni logica della grazia divina, avere il tratto a nord della A4 in colonna perenne è assurdo, come ancora più assurda è quella quarta corsia dinamica in arrivo, fermare ogni malpensa Express a ferno è assurdo, e ce ne sarebbero anche su malpensa da dire a volontà, e ancora una volta una polita (tutta) incapace di prendere una decisione impopolare una volta per tutte su sta compagnia che ad ogni cambio di governo è li con il cappello in mano a chiedere soldi. Oggi addirittura si sono lamentati della lentezza di Bruxelles nel dare i fondi per il periodo Covid! Vediamo se si lamentano della lentezza di Bruxelles anche in merito alla risposta sulla fattibilità dei prestiti di 900 e 400 milioni
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Wed 27 January 2021; 21:55

MMMM scusa, ma ho già risposto ad ogni tua questione. Evidentemente non sono buono a spiegare. Se un hub carrier a Malpensa non è mai arrivato e quelli che sono arrivati sono scappati o falliti non è colpa degli illuminati o di Soros ma del senso economico di quel aereoporto. Che poi a te non freghi nulla della questione non è un mio problema. Vuoi continuare a credere che chiudendo Linate arrivi un hub carrier e Malpensa diventi il centro dell'universo chi sono io per impedirtelo? Fai pure, raderei al suolo Linate personalmente solo per deluderti.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby e623 » Thu 28 January 2021; 16:32

Il caso degli USA è emblematico

Cito a memoria le città USA collegate da voli diretti con Malpensa nel 2019 (pre-Covid):
new york / atlanta / miami / washington? / philadelphia?

Cito le ALTRE città USA dove, per lavoro o in vacanza, ho volato da/per l'Europa negli ultimi vent'anni
denver / seattle / chicago / boston / los angeles / detroit / raleigh-durham / minneapolis
(ci metto anche queste metropoli, dove non sono stato ma che mi sembrano rilevanti)
houston / dallas
Il secondo gruppo è raggiungibile da Linate con UN SOLO scalo europeo
(e non sempre con scalo a New York, che tra l'altro comporta la scomodità delle formalità di immigrazione a metà viaggio)

Teniamo conto che i problemi di Malpensa sono TRE (in ordine alfabetico): Alitalia, Linate, esistenza di Roma capitale d'Italia
Perché da milanese dovrei rinunciare a dieci o venti possibilità con un solo scalo (solo negli Usa)
per avere quanti voli diretti in più? Due? Massimo tre??
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Thu 28 January 2021; 17:23

Perché dovresti rinunciare alle possibilità con un solo scalo?
Se chiudessi Linate, da Malpensa i voli per Roma, Madrid, Londra, Parigi, Francoforte ecc. ecc. dove fare scalo per le città che hai elencato ci sarebbero ugualmente. Ci sono pure adesso con Linate aperto. O meglio, "adesso" in senso "prima del Covid".
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby Trullo » Thu 28 January 2021; 18:42

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Se chiudi Linate è verosimile che la massa critica necessaria per rendere profittevole aprire altre destinazioni con voli diretti venga raggiunta (al netto del covid)
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Fri 29 January 2021; 5:14

e623 wrote:Teniamo conto che i problemi di Malpensa sono TRE (in ordine alfabetico): Alitalia, Linate, esistenza di Roma capitale d'Italia
Perché da milanese dovrei rinunciare a dieci o venti possibilità con un solo scalo (solo negli Usa)
per avere quanti voli diretti in più? Due? Massimo tre??


Il problema è risolvibile bloccando i transiti nelle capitali europee, come già è stato da legge mai rispettata da nessuno. In pratica se preferisci partire da linate, acquisti LIN-FRA e FRA-Vancouver ti calcoli i tempi necessari di sbarco dogana ecc. prendi valigia rifai check-in e voli FRA-Vancouver, ovvio la procedura si complica un po'.
Ma ciò vorrebbe dire dichiarare linate utilizzabile solo come point to point LIN-FRA senza prosecuzione ulteriore. La questione si è già presentata come "soluzione all'italiana" per accontentare capra e cavoli pre apertura mxp2000, il tutto ovviamente fatto sempre negli ultimi giorni presi per il collo come una gallina, da perfetto standard made in italy. Ovviamente se blocchi i transiti a francoforte e parigi sei in comunità europea quindi devi bloccarli anche a roma, e qui casca il palco.
Avere un hub o anche solo destinazioni intercontinentali in più è un miraggio di molti aeroporti, 3 destinazioni ic sono tanto indotto, sono tanto cargo, e vuol dire attrarre altro traffico che ti permette di ottimizzare i servizi delle altre destinazioni. Un esempio è proprio malpensa che con 4 voli ic in croce guarda cosa crea di cargo, di indotto, e di guadagni per Sea. In ottica di alleanze internazionali Star alliance, Skyteam, Oneworld, possono utilizzare il tuo aeroporto anche per transiti IC su IC, il che non è male per le tasche dell' aeroporto e dei negozi dello stesso. Il tutto deve essere condito da chi di dovere che favorisce queste questioni, nn da ex ministri che definiscono malpensa cattedrale nel deserto ecc. ecc. ecc.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Fri 29 January 2021; 6:13

mattaus313 wrote:MMMM scusa, ma ho già risposto ad ogni tua questione. Evidentemente non sono buono a spiegare. Se un hub carrier a Malpensa non è mai arrivato e quelli che sono arrivati sono scappati o falliti non è colpa degli illuminati o di Soros ma del senso economico di quel aereoporto. Che poi a te non freghi nulla della questione non è un mio problema. Vuoi continuare a credere che chiudendo Linate arrivi un hub carrier e Malpensa diventi il centro dell'universo chi sono io per impedirtelo? Fai pure, raderei al suolo Linate personalmente solo per deluderti.


Oltre che dire che i barboni vanno lontano e ricchi vicino non hai risposto, e vorrei anche capire dove posizioneresti questo nuovo aeroporto.
Devi leggere anche i post precedenti, penso che lo sappiano anche i muri che secondo me un hub carrier e un hub in italia ora e chissà per quanto non potranno esistere. Viene dimostrato costantemente. Ho detto che condizione necessaria ma NON sufficiente per FORSE avere qualcuno che dice "quasi quasi provo ad utilizzare mxp come hub visto che non c'è interesse nazionale a farlo", è limitare Linate, che se facesse quello che deve fare potrebbe restare, ma la realtà è che linate è in italia e il resto è storia sotto gli occhi di tutti. Tra l'altro veramente non so come la risolveranno adesso con gli slot se New alitalia parte con 70 aerei, come farà alitalia a riempire gli slot a lin e fco e un po' altrove? Questa volta si sono tirati una zappa pesante sui piedi. Se qualcuno avesse contatti in Alitalia sarebbe il caso di farlo sapere che conviene ora abbassare gli slot orari a linate, più avanti l'UE non te li fa più modificare (visto che alitalia by renzi stessa li ha fatti inserire nel decreto). Dovessero anche abbassare la quota di slot utilizzabile senza perdere il diritto di avere gli slot, non so quanto duri questa faccenda, l'Europa ha già chiuso gli occhi, naso e bocca più volte. Se a linate entrasse una low cost in modo pesante, non so come finirebbe. Questa caro Mattaus è una bella tegola, altro che voli venduti prezzi che nemmeno sai se fanno guadagnare, fanno dumping o quello a cui servono, il tutto in un mercato totalmente sfalsato.
In malpensa sei tu e alitalia a non vederci senso economico anche con linate aperto e dove ognuno fa i propri comodi. Sea, 25 milioni di passeggeri, tutte le compagnie presenti, 500 mila tonnellate di cargo/anno, il CEO di Lufthansa, l'ex direttore di IAG la pensano diversamente, ma saranno tutti masochisti. Idem a Orio al serio, speculare rispetto a mxp, non credo abbia solo passeggeri bergamaschi.

Spezzando una lancia in favore agli hub carrier arrivati nel tempo a mxp, non so se hai mai avuto a che fare con la serietà in senso lavorativo (in tal caso per esperienza personale la consiglio) dell'estero rispetto alle pagliacciate italiane, cosa avresti fatto al loro posto? Hai mai sentito un ministro delle infrastrutture che tra i denti fosse stato vagamente contento che una Lufthansa o una Qatar investissero su malpensa? Hai sentito un tg che ne parlasse positivamente? Hai sentito uno degli ultimi sindaci di milano fare qualcosa di positivo in merito?? Io ho visto tutt'altro, da riassunzioni di personale, che altrimenti sarebbe stato a casa, a cui era stata anche data la possibilità di proseguire nel proprio lavoro, da cambi di idee su quale volo spostare da lin a mxp e viceversa alle due di notte con mezzi speciali che stavano trasferendo mezzi da lin a mxp in base ad accordi presi tra compagnie, da ritardi eterni di permessi di volo su alcune destinazioni, da bastoni tra le ruote a compagnie medio orientali in varie occasioni, da quinte libertà portate a sfinimento, e via dicendo.
Di alitalia a malpensa per cortesia non parlarne nemmeno che evitiamo insulti e follie scritte.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Fri 29 January 2021; 10:18

Tra l'altro non capisco bene la proposta di mattaus.
Secondo lui si dovrebbe ampliare Linate o costruire un altro aeroporto comunque in zona est per questioni di bacino di traffico alto spendente.
In ogni caso, non essendoci hub carrier disposti ad installarsi a Milano, questo aeroporto lavorerebbe come p2p.

Ma allora, se anche Linate ampliato lavora come p2p, teniamoci Malpensa e Linate, che tanto entrambi già lavorano come p2p. Il vantaggio della soluzione proposta sarebbe risibile.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby S-Bahn » Fri 29 January 2021; 10:49

Sono ignorante in materia e mi tengo fuori da discorsi di hub e di p2p ma ci manca solo di imbarcarci a costruire o spostare un nuovo aeroporto quando in un raggio di 50 Km da Milano ne abbiamo tre e la discussione vera è se servono tutti e tre.
Il principale vantaggio di Linate è che si trova a 7 Km da Piazza Duomo ed è anche per questo che rimane aperto, adesso con M4 poi.... e lo vogliano spostare?
Più o meno ripresi dalla pandemia è pensabile che con o senza Alitalia Malpensa rimanga l'aeroporto principale, con le sue due piste, due aerostazioni e un traffico cargo. Orio va avanti con Ryanair che non la scalza nessuno e Linate comunque rimane appetibile per la posizione, e con collegamenti cittadini migliorati. E credo non dispaccia a nessun vettore di fare servizio lì.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Fri 29 January 2021; 10:53

Be', è una discussione che ha dei punti in comune con quella sul fatto di avere Centrale e Garibaldi come stazioni principali di Milano, una prevalentemente per la LP e una prevalentemente per i servizi regionali, anziché una sola, e il Passante che non passa da Centrale.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby S-Bahn » Fri 29 January 2021; 15:33

Ci sarà qualche analogia ma molte differenze. Inoltre la prospettiva è quella di ricucire le due tipologie (e dare al nodo una capacità che gli manca) con un Passante LP che abbia come requisito di passare da Centrale e P. Garibaldi.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Fri 29 January 2021; 15:38

E' un progetto di cui qui dentro ogni tanto si parla, che è stato pubblicato su qualche documento ufficiale, e di cui poi non parla nessun altro.
Temo che le possibilità di una sua realizzazione siano minimali. Più o meno come quelle di chiudere Linate.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Sat 30 January 2021; 0:31

Non c'è nessun progetto, e questo è proprio il problema.

Chi fa politica in Italia non si cura minimamente di aviazione, ma dei posti di lavoro ad essa connessi, nella migliore delle ipotesi. Non ci sono idee e non si fa nulla per migliorare, si gioca con le quattro carte che si sono ereditate da un contesto ore deregulation. Ad onor del vero anche quei pochi che di aviazione ne capiscono o non hanno nessuna competenza economica o sono così vecchi da non essersi nemmeno resi conto che un mercato libero è completamente diverso da un mercato regolamentato. Risultato che rimpiangono i progetti di Cempella, piangono come bambini capricciosi e cercano di spiegare a qualche giovane che si avvicina a questo mondo come mai negli anni novanta c'erano sogni di gloria bellissimi.

Quando si parla di hub carrier e di Milano si continua a ragionare come se la conditio sine qua non fosse Alitalia o Air vattelapesca a Malpensa. Perché il creatore ci ha dato quelle piste e quelle dobbiamo usare. Poco importa poi se almeno 3 Major in vent'anni si sono date alla fuga. Alla politica Malpensa non piace? Non mi stupisco, è una di quelle robe che in BCG definirebbero cash cow. Fa fare soldi ma con marginalità che ormai sono alla frutta e va bene solo per aspirare. Perché anche questa cosa mi ha rotto le palle. Si continua a ragionare per passeggeri anziché per yield: vuol dire non aver capito un bel niente di cosa porta un hub carrier ad investire.

Allora l'obbiettivo qual è? Dimostrare che Malpensa era meglio di Fiumicino e per vent'anni si sono sbagliati tutti? Nobile e soprattutto non dimostrabile. Anche sul sistema Roma ne avrei da dire ma sarebbe off topic, certo è che come sistema fa sicuramente meno cagare di Milano e permette risultati un po' migliori, o meglio, meno schifosi. Si, Alitalia a Malpensa perderebbe molto di più. E si, le perdite per sedile subite da IG sono state a dir poco imbarazzanti tantoché terranno l'intanto qualsiasi Major per un bel po' di secoli.

Nessuno, dico nessuno che si sia posto mai il problema di come fare arrivare un hub carrier a Milano, di quali siano le esigenze e di quale sia l'importanza di avere una buona accessibilità intercontinentale per la città che si vanta di essere, anche a ragione, cuore economico del Paese nonché uno dei quattro motori d'Europa. No. Problema complesso risposta facile: c'è Malpensa con le poste lunghe ueee ueeee investitehhh ueeee ueeee. Andremo lontano senza cambiare nulla. A Milano non arriverà mai un hub carrier, magra consolazione Dar la colpa a Roma tanto conta più il colpevole che la soluzione no?

Forse a Milano abbiamo ascoltato troppo Andreotti: meglio tirare a campare che tirare le cuoia. Ed effettivamente tiriamo a campare con un sistema che non ci farà mai arrivare da nessuna parte anziché fargli tirare le cuoia per ricostruire qualcosa di sensato ed adatto ad un mercato libero.
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