Le "S" che vorrei

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Le "S" che vorrei

Postby Lucio Chiappetti » Thu 19 January 2023; 17:07

snia92 wrote:aggiungici Passante che non passa dalla Centrale :)

Questo non e' dello stesso livello ... il Passante ripercorre sotto terra il tracciato ante 1931 e copre benissimo le esigenze di chi vive nell'area metropolitana (specie se le S fossero corte) e deve venire a Milano o andare in altra parte dell'area e non viaggiare sulla LP.
Certo che se la Centrale fosse rimasta di transito, o anche di testa ma collocata in piazza della Repubblica, l'interscambio tra servizi locali (S e R) e LP sarebbe stato piu' facile.
A me le stazioni di testa non e' che siano mai piaciute troppo. Anche Cadorna da questo punto di vista costituisce un problema (soprattutto per S1/2/3/4).
“It seemed to me,' said Wonko the Sane, 'that any civilization that had so far lost its head as to need to include a set of detailed instructions for use in a package of toothpicks, was no longer a civilization in which I could live and stay sane.”
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Fri 20 January 2023; 12:58

snia92 wrote:Quoto quanto detto da Trullo e rievocando Brianzolo (interista che starà godendo forte come altri, a differenza mia e di Trullo e Skeggia a memoria rossoneri come me).

A primo passaggio, definire cosa va, di Saronno e Asso, tutta su Cadorna o tutta su Passante. A livello concettuale, manderei tutta la Seveso nel Passante, e aumenterei frequenza delle S saronnesi su Cadorna con coincidenza puntuale e precisa con le linee della Seveso.

Definire tutto quello che va su Cadorna -> RER A (arancione)
Definire tutto quello che va nel Passante -> RER B (azzurra)
Definire tutto quello che viene dall'asta di Monza, via Garibaldi superficie, potenzialmente fino a Bovisa e da lì fino a Rho Fiera -> RER C (bordeaux)
Definire tutto quello che va in Cintura -> RER D (verde scuro)

https://ibb.co/nQL5jXF

Uniformità di mappe, segnaletica e arredo delle stazioni



effettivamente mi sono molto divertito l'altro giorno......

grazie di aver ricordato le fisime mie e di trullo, io non ho mai cambiato idea in questi anni sulle necessità di rivedere numerazioni e abbinamenti :-)

rer a ciò che parte-arriva a cadorna
rer b ciò che passa sia da rho che da pioltello
rer c ciò che passa da bovisa e rogoredo
rer d ciò che da seregno va in cintura s9-s11 fino rogoredo
rer e ciò che da monza va in garibaldi (eventualmente s7 da discutere), quindi direi lecco e bergamo
rer f sbinato troncone sud della s9 che va a greco
rer g la fantomatica circle line (?)

editato
sarebbe gradita stazione zama
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Re: Le "S" che vorrei

Postby S-Bahn » Fri 20 January 2023; 14:57

Anch'io non ho cambiato idea. La vostra proposta è un demenziale allineamento all'entropia francese.
Non ha nessun senso mischiate tutto così, perdi il senso delle relazioni, dei corridoi, degli interscambi e non dice nulla di più, anzi toglie informazioni.
Ad esempio come fai a capire la frequenza di una singola tratta? Anche capire da dove a dove puoi andare da una certa stazione diventa più complicato.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

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Re: Le "S" che vorrei

Postby jumbo » Fri 20 January 2023; 15:28

A1-A2 le linee su Cadorna
B11-B12 le linee nel passante da rete FNM a Pavia-Lodi
B21-B22 le linee nel passante da Varese/Novara a Treviglio-Pioltello
C la S9 (che non è una O perché manca un pezzo)
D10-D11-D12 le linee che entrano da Monza tolta S9
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Fri 20 January 2023; 16:26

RIELABORO (EDITATO)

rer a ciò che parte-arriva a cadorna
SERVIZIO camnago/mariano- seveso- CADORNA FREQUENZA 15' s2-s4
EVENTUALE RINFORZO VAREDO-CADORNA
a1 cadorna camnago
a2 cadorna mariano
a3 cadorna varedo


rer b ciò che passa sia da rho che da pioltello
S5-S6 FREQUENZA 15’ TRA RHO E TREVIGLIO
AGGIUNTA EVENTUALE RINFORZO PIOLTELLO-MAGENTA/PARABIAGO
b1 treviglio varese
b2 treviglio novara
b3 pioltello magenta
b4 pioltello parabiago


rer c ciò che passa da bovisa e rogoredo
s1-s3 FREQUENZA 15’ TRA SARONNO E ROGOREDO (lodi-pavia)
AGGIUNTA EVENTUALE RINFORZO
PIEVE/MELEGNANO-SARONNO
c1 saronno lodi
c2 saronno pavia
c3 saronno pieve
c4 saronno melegnano


rer d ciò che da seregno va in cintura s9-s11 fino rogoredo
S9-S11 FREQUENZA 15’ TRA SEREGNO E ROGOREDO (BINARI TESTA)
d1 rogoredo como
d2 rogoredo seregno saronno

rer e ciò che da monza va in garibaldi (eventualmente s7 da discutere), quindi direi lecco e bergamo
S7-S8-S16(BG) FREQUENZA 6 TRENI ORA, CIRCA 10’ TRA MONZA E GARIBALDI, 15’ TRA CARNATE E GARIBALDI
e1 garibaldi lecco
e2 garibaldi bergamo
e3 garibaldi molteno lecco

rer f sbinato troncone sud della s9 che va a greco
S9 TRONCONE SUD FREQUENZA 30’


rer g la fantomatica circle line (?)
DA DEFINIRE, TRA LAMBRATE E SANCRI SI SOMMA ALLA RER F, TRA GRECO E ZAMA SI SOMMA ALLA RER D

a parta rer A che obbliga a un cambio aggiuntivo se destinazione treviglio o rho
per ogni altra destinazione la coincidenza si ha nelle stazioni del passante tra lancetti e vittoria, a zama e forlanini

Sbahn, lo so che non siamo d'accordo, da circa 15anni :-)
Last edited by brianzolo on Fri 20 January 2023; 18:45, edited 5 times in total.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby luca » Fri 20 January 2023; 17:36

Ora rischio le botte, dato che sto approvando un discorso sulle RER mentre viaggio seduto sulla S-Bahn di Francoforte, ma non mi dispiace
Solo, io manderei la Saronno nel passante e la Seveso a Cadorna. La S2 doppia la M3 (e riesce pure ad essere più lenta come Stagni giustamente sottolinea) mentre la zona di Saronno è molto popolosa e credo sia interessante che possa mantenere il collegamento non-storico su Cadorna, ma che abbiano a disposizione più fermate in città e corrispondenze molto casuali a Rogoredo e Garibaldi con la LP
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Fri 20 January 2023; 17:42

niente in contrario, pensò però che dal piano binari di bovisa sia più comodo istradamento saronno lenta-cadorna
ma probabilmente con le modifiche previste non ci sarebbe problema a invertire

edito la proposta
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Re: Le "S" che vorrei

Postby luca » Fri 20 January 2023; 18:46

Assolutamente, è per questo che FN vorrebbe a tutti i costi modificare i percorsi delle linee (o meglio, togliere proprio i treni)

Ma è l'infrastruttura che va adeguata al servizio, non viceversa
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Re: Le "S" che vorrei

Postby Freccia della Laguna » Mon 23 January 2023; 17:09

Dico la mia: tra lo scenario attuale ed i previsti potenziamenti (S14, S15) e lo scenario "RER" che per semplificare finisce col complicare, non potrebbe esistere una ragionevole via di mezzo che consista nell'irrobustire i corridoi?
Offrire, cioè, una frequenza più intensa su corridoi più lunghi di ora, intervenendo sulle O/D e riducendo il numero di linee che uno debba tenere a mente?

Per esempio:
S1: Saronno - Passante - Melegnano (15') - Lodi (30')
S2/S4: Mariano (30') / Camnago (30') - Passante - Pieve Emanuele (15') - Pavia (30')
S5: Gallarate (30') - Parabiago (15') - Passante - Pioltello (15') - Treviglio (30')
Squalcosa: Rho - Passante - Rogoredo (15')

Con questo sono riempiti i 16 canali/ora nel passante, ma con quattro corridoi in tutto ciascuno ai 15' (Saronno - Melegnano, Seveso - Pieve Emanuele, Parabiago - Pioltello e Rho - Rogoredo) e quattro o cinque denominazioni di linee in tutto, anziché le otto previste dal servizio attuale e le future attivazioni. Più facili da ricordare, più frequenti per essere considerati soluzione "stabile" e affidabile. Piuttosto che una soluzione a 30' diretta più una a 30' con interscambio sia desiderabile una relazione a 15' o diretta o con interscambio, ma sistematica. Il servizio è più frequente nella tratta centrale e meno nelle tratte estreme, ma il numero della linea può essere lo stesso, il fatto che una corsa sia limitata si può capire dagli schemi.

Poi:
S6/S8: Novara (30') - Magenta (15') - Garibaldi - Lecco (30') / Bergamo (30')
S9/S11: Saronno (30') / Chiasso (30') - Lambrate - San Cristoforo (15') - Abbiategrasso (30')

Altri due corridoi ai 15', uno Magenta - Carnate e uno Seregno - San Cristoforo. Valgono le considerazioni di cui sopra.

Per ultime:
S7 come ora
S3 Garbagnate - Cadorna (30')
S12 Cormano - Cadorna (30')

Lasciando Cadorna, centrale ma priva di interscambio R/LP, a chi ha veramente vantaggio a raggiungere il centro direttamente: le destinazioni vicine.
Quelle più distanti possono interscambiare a Bovisa con minore impatto sui tempi di percorrenza.

Ovviamente sui numeri assegnati alle linee così configurate si potrebbero apportare delle modifiche, per richiamare con un qualche criterio l'appartenenza allo stesso corridoio.
Mi sembra che il minutaggio delle tracce fuori passante sia compatibile con lo scenario che ipotizzo.

Possibili varianti:
S12 Camnago - Cadorna, S2 diventa Mariano (30') - Cormano (15') - Passante - Pieve Emanuele (15') - Pavia (30')
S6 Novara (30') - Magenta (15') - Passante - Rogoredo, mentre Lecco e Bergamo originano a Rho

So che in alcuni casi la frequenza fuori passante è impostata ai 10'/20' anziché ai 15', e lo sarebbe anche con S14 e S15, ma forse ci sarebbe lo spazio per convergere su 15' con l'eventuale seconda o terza linea intercalata a 7,5' quando c'è.
Trenitaliæ Celere Regionale MMDCCIV Veronam Portam Novam hora tertia a quarta decima via ferrata profecturum est. Mestre, Patavio, Vicetia, Sancto Bonifatio, Verona Porta Episcopo consistit. Cave! Abeundum flava linea est.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby luca » Mon 23 January 2023; 21:52

Si, quando parliamo di "RER" (almeno io) non si intende veramente chiamare le missioni in maniera imprecisa, ma di rendere quanto più possibile dei corridoi uniformi
Solo che io un Saronno-Melegnano al 15' ,all'interno della relazione Saronno-Lodi ai 30', lo chiamerei sempre S1, non S12. Questo per dare un'idea di un servizio più semplice e più frequente.
Sulla tua S3 non so, siamo sempre allo stesso punto... Ha senso avere una frequenza ai 15' più due treni/ora che vanno da un'altra parte?
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Re: Le "S" che vorrei

Postby Trullo » Wed 25 January 2023; 0:22

Non sono un purista del modello francese, sulla nomenclatura sono aperto a tutte le ipotesi
Quello che mi interessa è il percorso centrale comune il più lungo possibile e alla massima frequenza possibile per fare "come la metropolitana" cioè il mezzo che viene percepito anche dagli utenti occasionali come più efficiente e semplce da usare
E proprio sulla metropolitana abbiamo l'esempio della linea verde con le sue diramazioni ai due lati, che permette di continuare a usare un nome solo per la linea (M2 o linea verde appunto)
Applicando la cosa al modello di S ideale che ho in mente potrebbe venire fuori qialcosa del tipo
S1 Saronno-Porta Vittoria con diramazioni Treviglio, Lodi e Pavia
S2 Cadorna-Seveso con diramazioni Camnago e Mariano
S3 Rho-Monza con diramazioni da un lato Magenta e Gallarate, dall'altro Seregno-Saronno, Molteno e Carnate
tutte e tre con la loro tratta centrale con frequenza e caratteristiche "da metropolitana""
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Re: Le "S" che vorrei

Postby serie1928 » Wed 25 January 2023; 9:26

Non c’è nulla che nell’esempio di M2 contraddica l’uso di due differenti numerazioni per le due differenti missioni tra gli estremi di linea. L’unico argomento per una linea unica e che esistano missioni multiple, ovvero partenze alternate da ogni capolinea per gli altri due capolinea (4 linee a frequenza di 1/4 di quella base nel ramo comune). Ma contro questa ipotesi parlano altri argomenti che suggeriscono, quasi impongono, missioni fisse tra due capolinea.
In ogni caso il passeggero DEVE informarsi ed essere informato di quale destinazione il treno in arrivo ha, se viaggia verso le diramazioni. Questo passeggero ha comunque una maggiore chiarezza in una codifica numerica che non nella comprensione del none del capolinea (parlato o letto).
Di conseguenza nulla contraddice una distinzione grafica di queste differenti numerazioni. È, invece, assolutamente lapalissiano per chi viaggia lungo il tronco comune, che dalla stazione da cui parte passano due linee che giungono entrambe alla medesima destinazione, ricavando l’informazione base dell’indifferenza del treno che prende. Non c’è alcuna ambiguità.
In un sistema complesso come è ora quello milanese, ritengo sia più opportuno adottare un criterio omogeneo di rappresentazione grafica, e la scelta fatta per le linee “S” è in questo senso dominante. Rispetto a non avere controindicazioni di sorta rispetto al messaggio veicolato, ha l’unica controindicazione nello “affollamento grafico” che ne deriva, ma che è tale perché contiene un numero superiore di informazioni, informazioni possibilmente essenziali, come quella della chiara rappresentazione delle missioni.
Sono le missioni a dover essere semplificate, non la loro rappresentazione informativa. Anche nell’ipotesi, assurda, di 4 missioni su M2, tutte andrebbero connotate con 4 linee numerate, alla stessa stregua di quanto viene fatto nel Passante.

Questo diventa impellente proprio nel caso di M2 che ha diramazioni ad entrambi i terminali, perché fino a quando la diramazione è semplice come nel caso di M1 non ho nulla in contrario rispetto alla soluzione attuale, se non per il fatto della coerenza e la prevalenza generale de “una missione=una linea”.

Possiamo rappresentare S5/S6 come M1, certamente. Possiamo farlo con S7/S8, incomincio a dubitarne. Possiamo farlo con S1/S3 e S2/S4? Assolutamente no, hanno la diramazione verso il centro e non verso la periferia. E non lo si può fare per S9/S11 che ha un tronco comune tra Seregno e Greco, ma diramazioni lunghe che caratterizzano le due linee più del tratto comune. La conseguenza pratica è chiara: non potendo fare per tutto come M1, allora bisogna fare “una missione=una linea”.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Wed 25 January 2023; 11:31

mah
a monaco ci sono delle s con capolinea diversi e stesso numero identificativo s1-s2-s4 per esempio
là va bene qui sarebbe un affronto?

volete chiamare i corridoi s1-s2-s3 invece che a-b-c? non ha la minima importanza
volete associare diversamente i percorsi? va bene, l'importante è creare corridoi che nella parte comune abbiano frequenza almeno 15'

io proponevo sostanzialmente 6 corridoi
seveso cadorna
pioltello rho
saronno rogoredo
monza garibaldi
seregno rogoredo
cintura

per il resto mi associo a quanto dice trullo

edit
in ogni caso preferisco sempre un cambio sistematico nelle stazioni comuni che istradamenti a pioggia a cadenza random per coprire o/d incrociate
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Re: Le "S" che vorrei

Postby serie1928 » Wed 25 January 2023; 14:52

brianzolo wrote:mah
a monaco ci sono delle s con capolinea diversi e stesso numero identificativo s1-s2-s4 per esempio
là va bene qui sarebbe un affronto?

Che Monaco abbia "sporcato" il concetto non mi piace, ma sono certo che non avevano altre possibilità e non perché sono venuti meno al principio.
S1: non è una biforcazione della linea, è una biforcazione dei treni. Quindi ogni treno a due destinazioni.
S4: su Ebersberg i treni sono solo ad orari specifici e non è una biforcazione. E' un prolungamento in alcuni orari specifici.
S2: qui non conosco la motivazione, so solo che un tempo la Dachau-Altomunster era una linea a se chiamata "A", quindi con rottura di carico a Dachau, ed era pure diesel. La rottura di carico esiste ancora, a Dachau si cambia sul medesimo marciapiede per proseguire verso Altomünster. Non è una biforcazione, ma nemmeno una linea indipendente, con solo 11 corse/giorno in uscita e 17 corse/giorno in entrata a Monaco. E' una manovra di "marketing".
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Wed 25 January 2023; 15:59

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