Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby Lucio Chiappetti » Mon 11 November 2019; 13:24

Ho fatto un po' di esercizio teorico ... ragionando in generale su due percorsi ABC e ABD
Code: Select all
           +---D
A-------B--+
           +---C

Nella fattispecie A=Sesto B=Pagano C=Rho e D=Bisceglie/Baggio.
Ho anche assunto che come base i treni si alternino, con frequenza Δ sulla tratta AB e 2Δ su quelle BC e BD. Per cui avremmo

in B treni per C a t0, t0+2Δ, t0+4Δ, ... t0+2nΔ
in B treni per D a t0+Δ, t0+3Δ, t0+5Δ, ... t0+(2n+1)Δ


A questo punto l'idea e' di introdurre degli ulteriori treni BC e BD che partano δ minuti dopo quello (ABD e ABC) dell'altro ramo. In pratica δ deve essere almeno 1 min per consentire il cambio, idealmente allo stesso marciapiede. Per cui tali treni partirebbero

da B per C a t0+Δ+δ, t0+3Δ+δ, t0+5Δ+δ, ... t0+(2n+1)Δ+δ
da B per D a t0+δ, t0+2Δ+δ, t0+4Δ+δ, ... t0+2nΔ+δ


Ovviamente i treni CB e DB arriverebbero a un binario di testa p.es. 2δ prima della loro partenza come BC e BD, rendendo possibile ai passeggeri in arrivo di proseguire per BA col primo treno DBA o CBA. Il che determina gli orari su DBA e CBA praticamente in maniera speculare (ometto di indicarli).

Facciamo alcuni esempi con vari valori di Δ. P.es. Δ=4 medio-lungo, transiti in B alle
Treni per C 00 -- -- 05 08 -- -- 13 -- 16 ...
Treni per D -- 01 04 -- -- 09 12 -- -- -- 17 20 ...

Si noti che un corollario del tempo di interscambio e' che la cadenza su BC e BD non e' perfetta ma fluttua di piu' o meno δ.

Con un Δ=8 lungo si avrebbe
Treni per C 00 -- -- 09 16 -- -- 25 -- 32 ...
Treni per D --01 08 -- -- 17 24 -- -- -- 33 40 ...

Ma gia' con un Δ=2 medio-breve la sequenza diventa inutile (le corse sono troppo ravvicinate sulla stessa tratta, il gioco non vale la candela)
Treni per C 00 -- -- 03 04 -- -- 07 -- 08 ...
Treni per D --01 02 -- -- 05 06 -- -- -- 09 10 ...
E addirittura con un Δ=1 breve si va in conflitto sul tronco principale.

Detto cio' (che si potrebbe anche interpretare come le navette BC e BD siano utili sono nei periodi off-peak) andrebbe esaminato, sempre in generale, il problema di come garantire un efficiente interscambio allo stesso marciapiede.
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby Lucio Chiappetti » Mon 11 November 2019; 14:59

Il problema dell'interscambio si risolve in linea di principio con un binario di testa e due marciapiedi "spagnoli" per ogni caso. Ne mostro solo uno perche' fare questa ASCII-art e' faticoso
Code: Select all
                            5,6 D
                             /
A <--2------ ------9-------|/|-<--3-C
                xxxxxx     /
                I- 8 -----/
                xxxxxx
A -->1------ ------7-------->--2--C


I passeggeri da A sui treni ABC interessati a cambiare per D scendono in"7" e attraversano il marciapiede per prendere in "8" i treni per BD. I treni da DB arrivano allo stesso '8" e i passeggeri scendono, attraversano il marciapiede e vanno in "9" a prendere i treni CBA.

Un analogo schema vedrebbe altri tre binari e due marciapiedi. Non faccio il disegno ma ...
... i treni ABD arrivano da 1 (A) in "10" e proseguono per 6(D).
... i passeggeri per C cambiano da "10" a "11" (binario tronco) dove partono i treni BC per 4 (C)
... i treni CB da 3 (C) arrivano allo stesso "11"
... i passeggeri cambiano da "11" a "12" per prendre i treni DBA (da 5 per 2)

Ho tentato di mettere giu' un grafo (orientato) con elementi:
1 gli arrivi da A
2 le uscite per A
3 gli arrivi da C
4 le uscite per C
5 gli arrivi da D
6 le uscite per D
7 il binairo di transito ABC
8 il binario tronco BD
9 il transito CBA
10 il transito ABD
11 il binario tronco BC
12 il transito DBA

Noto che i vertici 9 e 12 potrebbero coincidere (venir gestiti dallo stesso binario), oppure 7 e 10 potrebbero coincidere, ma non allo stesso tempo, ma i due binari tronchi 8 e 11 non possono coincidere (salvo forse con frequenze molto basse ?).

In ogni caso non mi riesce di trovare una topologia soddisfacente (che sarebbe il primo passo prima di sovrapporla sulla topografia vera).
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby Trullo » Mon 11 November 2019; 17:39

Invece riunire la diramazione Bisceglie/Baggio a quella Cologno/Vimercate, lasciando sia Rho fiera sia Gessate a frequenza piena?

Percorso possibile
Pagano-Rossetti-Sei Febbraio-Domodossola M5-Sempione Rai-Arco della Pace-Arena-Moscova M2-Turati M3-Palestro M1-Maino-Bellotti/Pisacane-Mille/Modena-Rio de Janeiro-Gorini-Lambrate M2-Quartiere Feltre-Lavanderia-Milano Due-San Raffaele-Gobba
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby Lucio Chiappetti » Mon 11 November 2019; 18:10

Va be' che siamo in fanta ... ma visto che per la mia molto piu' modesta proposta sono stato tacciato di irrealizzabilita' per scavi ecc. ... mi pare decisamente sovradimensionato (e molto piu' intrusivo come scavi) costruire una intera linea pesante tra Pagano e Gobba in tempi in cui vanno di moda quelle leggere, e su un tracciato cosi' impegnativo e non verificato con una analisi O-D.
La mia idea era che un prolungamento di M1 a Baggio avrebbe aumentato i passeggeri su Baggio-Pagano rendendo la frequenza attuale insufficiente, e forse gia' lo e' su Rho-Pagano, e che un tutto sommato modesto intervento a Pagano si sarebbe potuto fare con un intervento limitato nello spazio ... e forse anche facile, scavando a cielo aperto sotto il parchetto la nuova stazione e collegandola rimpiazzando la vecchia solo da ultimo.

Ma prima volevo capire come sistemarla come struttura. Sia nell'idea di treni navetta alternati a treni diretti, sia tagliando una delle due linee (p.es. Rho-Sesto sul tracciato attuale e Baggio-Pagano con stazione di testa e obbligo di rottura di carico; oppure viceversa).
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby luca » Mon 11 November 2019; 19:07

@Trullo: perché separeresti la popolosa Cologno e terresti sul percorso attuale quella S-Bahn che è Gessate?
@Lucio: Interessante questione: secondo voi, con frequenze molto elevate come quelle di M1, è preferibile un modello a destinazioni fisse (es Sesto-Rho Fiera; Pagano-Bisceglie) o uno spezzato e alternato Sesto-Bisceglie(cambio per RFM); Sesto-RFM(cambio per Bisceglie)?
Invece, su M2 ho un'idea molto più "serrata"
Un Assago-Gessate ogni 15' unito a un Abbiategrasso-Gobba ogni 15' e distanti di 5'-10' nel tratto in comune, mischiati a rinforzi Abbiategrasso-Gobba quanto basta, ora di morbida ogni 5' pulito unendo alle corse base, un Gobba ogni 15'
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby sbarabaus » Tue 12 November 2019; 0:18

luca wrote:Un Assago-Gessate ogni 15' unito a un Abbiategrasso-Gobba ogni 15' e distanti di 5'-10' nel tratto in comune, mischiati a rinforzi Abbiategrasso-Gobba quanto basta, ora di morbida ogni 5' pulito unendo alle corse base, un Gobba ogni 15'


non ho capito, vorresti lasciare a 15' assago anche in ora di punta? con i treni che alle 18 partono già pieni con i 6 minuti attuali?
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby Lucio Chiappetti » Tue 12 November 2019; 12:04

luca wrote:secondo voi, con frequenze molto elevate come quelle di M1, è preferibile un modello a destinazioni fisse (es Sesto-Rho Fiera; Pagano-Bisceglie) o uno spezzato e alternato Sesto-Bisceglie(cambio per RFM); Sesto-RFM(cambio per Bisceglie)?'

Frequenze elevate in punta e/o sul ramo principale ma non sempre sulle diramazioni che sono lunghe e in tratta urbana.

luca wrote:Invece, su M2 ho un'idea molto più "serrata"'

Lasciando da parte le diramazioni dal lato nord-est che sono mediolunghe o molto lunghe (Gessate) ma extraurbane e quindi possono avere frequenze da S-Bahn, per il lato sud io (forse perche' a Abbiategrasso ci vado settimanalmente e a Assago ci sono andato una volta sola per sbaglio dato che a Famagosta dormivo) vedrei come base tutti i treni a Abbiategrasso e una navetta Assago-Famagosta.
Come alternativa avrei visto un anello Famagosta-Abbiategrasso-Missaglia-Rozzano-Assago-Famagosta percorso da treni alternati nei due sensi (cosi' qualsiasi treno raggiunge qualunque fermata in un tempo piu' o meno lungo).
Ma p.f. lasciamo questo thread a M1/Pagano e apriamone un altro per M2.
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby S-Bahn » Tue 12 November 2019; 12:14

Lucio Chiappetti wrote:vedrei come base tutti i treni a Abbiategrasso e una navetta Assago-Famagosta.

Ma perché? Potrebbe essere giustificato con carichi molto diversi, tipo che su Abbiategrasso ci va 4 volte la gente che va su Assago, ma non mi pare così.
Piuttosto sarebbe stato più saggio un percorso in cui il prolungamento per Assago fosse stato realizzato da Abbiategrasso e non da Famagosta (ma pare che sia giusto costruire le metropolitane dove è comodo più che dove servono), ma data la configurazione non vede perché fare un servizio navetta, con relativa pesante modifica di Famagosta.
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby Trullo » Tue 12 November 2019; 13:07

luca wrote:@Trullo: perché separeresti la popolosa Cologno e terresti sul percorso attuale quella S-Bahn che è Gessate?

Non c'è nessuna ragione partcolare, li ho considerati equivalenti per carico ed entrambi meritevoli di frequenza piena
Rileggendo mi rendo conto che il percorso che ho buttato giù ignora il passante (basterebbe comunue passare da P. Venezia invece che da Palestro)
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby fra74 » Tue 12 November 2019; 14:59

Assago Forum 11049 movimenti rilevati ad ottobre 2017, Abbiategrasso 29043. Non ho trovato il dato di Assago Nord ma ritengo ragionevole sia inferiore rispetto a Forum
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby S-Bahn » Wed 13 November 2019; 1:18

Su Assago pesano due cose. Il limite tariffario (risolto con Mi1-Mi3 solo per i biglietti singoli e non gli abbonamenti) e il fatto che si fa prima ad arrivare a famagosta che ad uscire dalla A7 sulle rotonde degli svincoli di Assago.
Ma basterebbe sistemare stile A4 e utilizzare le fermate in corrispondenza di M2.

Il risultato di tutto ciò è che questa tratta è forse l'unica metro al mondo più carica in controflusso
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby fra74 » Wed 13 November 2019; 1:38

Vero ma alla fine un parcheggio per quanto grande non può spostare più di tanto il numero di passeggeri e rimane comunque una zona principalemnte di terziario con al massimo interscambio con un paio di linee suburbane non certo di forza. Piazza Abbiategrasso serve un quartiere popoloso di per sè, 2 linee tranviarie a servizio di tutti i quartieri su via dei Missaglia (il solo Gratosoglio vero e proprio ha circa 10.000 abitanti), Rozzano che è una città di oltre 40000 abitanti. Ci sono navette che servono 2 ospedali (IEO e Humanitas) oltre alla 230 che serve Humanitas e Milano3/Basiglio...

Il punto è che se in punta tutto sommato la divisione è giusta, nei festivi e nelle ore di morbida serale quando la frequenza è ridotta la diramazione è abbastanza penalizzante per Abbiategrasso, quindi l'idea di un servizio a spola non la trovo così peregrina. Certo ormai è tardi per pensarci visto che famagosta è così com'è... ma viste le assurdità che si propongono su pagano in una zona quasi centrale non mi pare una proposta così fuori dal mondo XD
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby luca » Wed 13 November 2019; 8:06

sbarabaus wrote:
luca wrote:Un Assago-Gessate ogni 15' unito a un Abbiategrasso-Gobba ogni 15' e distanti di 5'-10' nel tratto in comune, mischiati a rinforzi Abbiategrasso-Gobba quanto basta, ora di morbida ogni 5' pulito unendo alle corse base, un Gobba ogni 15'


non ho capito, vorresti lasciare a 15' assago anche in ora di punta? con i treni che alle 18 partono già pieni con i 6 minuti attuali?

La ritengo un'impostazione di base
Ore di punta rinforzate e festivi alla mezz'ora fino alle 12 sull'Assago-Gessate
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby Lucio Chiappetti » Wed 13 November 2019; 13:23

Prego continuare su M2 in thread separato qui viewtopic.php?f=13&t=8927
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Re: Rifacimento stazione M1 Pagano e diramazioni

Postby GLM » Fri 15 November 2019; 20:38

S-Bahn wrote:Su Assago pesano due cose. Il limite tariffario (risolto con Mi1-Mi3 solo per i biglietti singoli e non gli abbonamenti) e il fatto che si fa prima ad arrivare a famagosta che ad uscire dalla A7 sulle rotonde degli svincoli di Assago.
Ma basterebbe sistemare stile A4 e utilizzare le fermate in corrispondenza di M2.



chiedo solo: com'è lo "stile A4"?
Non sono previste fermate intermedie
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