Passante ferroviario

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Re: Passante ferroviario

Postby serie1928 » Wed 17 January 2018; 0:35

Premesso che non critico le scelte inziali, e tra queste in mancato passaggio per Centrale, il mio ragionamento è su cosa andrebbe fatto ora: rivedere la struttura di base del servizio suburbano, ponendo la frequenza un treno ogni 20 minuti (al diavolo la simmetria, ma non rifiuto certo i 15 minuti!) come requisito minimo per una linea S, e senza la S non si entra nel Passante. Tutti i giorni, tutto il giorno, senza eccezioni.
In tal senso, se necessario, ridurre il raggio di azione delle linee S alla zona in cui tale frequenza è necessaria e utile, e se questo significa non servire Varese, Como, Lecco va bene.
Si è sempre in tempo ad ampliare il raggio successivamente. Cosa fare delle zone che restano scoperte? Servizi regionali di secondo livello, ovviamente, attestati a Milano e non passanti. Ogni 30 minuti in punta, 60 minuti in morbida.
Per ottenere ciò intervenire con opere puntuali di svincolo dei treni S dalle interferenze con gli altri treni, e in primis salti di montone ad ogni accesso, in maniera che nessuna linea S debba avere conflitti con altre linee S, e men che meno con gli altri servizi (ovviamente mi riferisco agli incorci).
A prescindere dalle risorse: invariate se non ce ne sono di più, incrementate se possibile.
In sostanza immagio questo: 5 linee nel Passante:
da Saronno, Busto, Magenta, Seveso
per Pavia, Lodi, Pioltello, Monza (sì, via Passante e linea degli orti)
La quinta linea di riforzo tra due degli estremi elencati, o terminali intermedi.

Come azione successiva: nuovi treni, mono piano, del tutto analoghi ai treni delle S tedesche (Monaco, Stoccarda o Francoforte), per aumentare la velocità commerciale ed attrarre altro pubblico.

Man mano che il pubblico aumenta, allargare il raggio di azione, mantenedo comunque la frequenza o aumentandola. Evitare come la peste il moltiplicarsi di linee e di attestamenti incrociati.

in altre parole più elementari: non mi interessa il raggio di azione, mi interessa la frequenza delle linee S, massimizzata finanche a 1 treno ogni 10 minuti, ma non meno di 3 treni ora. E ridurre i tempi di viaggio: da Saronno, ad esempio, devo arrivare a Repubblica in 25 minuti (-14 minuti rispetto ad ora), ovvero tendere il più possibile a tale risultato con una VC=50 km/h. Massimizzare la qualità del servizio suburbano con una netta distinzione tra questo ed un “semplice” servizio regionale, come lo sono ora, in particolare le S7/8/9 e 11.
Possibile? Ambizioso, ma possibile!
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Re: Passante ferroviario

Postby S-Bahn » Wed 17 January 2018; 5:17

Ambizioso? che altro un pasto cucinato con pietanze che non abbiamo in una cucina che non abbiamo.

Se partiamo da risorse costanti o quasi non credo si possa fare meglio dell'attuale sistemazione. La frequenza è importante ma su questa non si può sacrificare tutto.
La frase "al diavolo la simmetria" è molto esemplificativa della situazione che porterebbe il passare a frequenze base di 20' che d'ogni buon conto, a meno di non sfasciare tutto, a mio avviso è addirittura infattibile.

L'idea di S corte è peraltro compresa nei principi ispiratori dell'attuale progetto, ma si misura sia con le risorse esistenti sia con l'oggettiva conformazione delle linee dove la conseguente introduzione di un ulteriore livello porta, in diversi casi, più problemi che vantaggi.

L'accorciamento delle S non può derivare dal ragionamento "aumento le frequenze, non ho soldi accorcio le linee poi, forse, le allungo di nuovo".
Per rimediare poi mi serve un ulteriore livello che costa di più e probabilmente non ci sta quasi mai per capacità, costringendo ad ibridare e ammazzare i servizi RE, che poi cozzano con la struttura d'orario a 20' delle S.

Più che consigli ambiziosi mi sembrano non praticabili, anche su una infrastruttura migliorata ma non duplicata, e che producono due strutture d'orario tra loro incompatibili.
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Re: Passante ferroviario

Postby luca » Wed 17 January 2018; 8:45

No ,infatti. Un treno ogni 20' non va.
Poi, vorrei capire come diminuìresti così consistentemente i tempi di percorrenza. Ok il materiale, ma addirittura 15' in meno di viaggio mi sembrano tanti
I Regionali ogni 60' in morbida? Ok, ma con "morbida" si deve intendere dopo le 20 e la domenica mattina ,il concetto per il quale R=60' quando alcune linee R attualmente caricano più di certe linee S non sta in piedi
Poi, non avendo noi infrastruttura dedicata, gli unici treni monopiano che si possono usare sono a pianale parzialmente ribassato, tipo i flirt o i meridian, che ,a frequenze di 15' sarebbero perfetti. Non certo a frequenze di 30'
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Re: Passante ferroviario

Postby serie1928 » Wed 17 January 2018; 9:25

Quanto ho suggerito è quello che ritengo necessario per far diventare le linee S ed il Passante un marchio talmente potente da diventare autoalimentante: troppo importante perché la politica possa ignorarlo, troppo importante per non destinargli risorse pari o superiori alle metropolitane milanesi. Da 500000 passeggri/giorno (solo sulle linee S, regionali esclusi) in su si ottiene questa dinamica positiva. Il mezzo per ottenerlo: velocità e frequenza. La premessa , come avevo introdotto, è che il potenziale sia presente, come penso che sia.
Precisazioni:
- velocità: rimanendo all’esempio della S1, da Saronno a Repubblica sono poco meno di 22km. 39 minuti corrispondono ad una VC di 32km/h. Ridicola. Come ottenere la velocità richiesta (ce la fanno gli altri, possiamo farcela anche noi)? Treni dedicati, incementi di velocità in linea, nel Passante segnalamento rivisto in funzione di treni con caratteristiche specifiche (non generali come ora), eliminazione di tutte le possibili cause ed interferenze che suggeriscono ora allungamenti di traccia, ecc.. VC=45 km/h è il minimo, VC=50 km/h l’ideale a cui tendere.
- simmetria: a partire da 3 treni/ora in su è un puro esercizio di stile. La simmetria serve ai treni con 1-2 treni ora, ma l’interscambio con treni alla frequenza di 1/20 min permette comunque tempi di transito ragionevoli.
- risorse: anche se le risorse fossero maggiori (meglio), prima devo raggiungere l’obiettivo minimo nel cuore del sistema, poi posso ampliare il sistema alla periferia.

“Infattibile”? Non mi risulta siano stato fatti studi seri partendo da questa base. Per la rete attuale i parametri posti erano diversi, e con il senno di poi, poco ambiziosi. Rivoltiamo il calzino!
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Re: Passante ferroviario

Postby S-Bahn » Wed 17 January 2018; 11:23

...far diventare le linee S ed il Passante un marchio talmente potente da diventare autoalimentante
^^
Su questo sono totalmente d'accordo, però il desiderio va coniugato.
Per fare quello che chiedi oltre a risorse serve un altro ambiente. Giusto aspirare a migliorare il sistema, e in parte viene fatto, ma ripeto che è una configurazione impossibile da cucinare con le pietanze e la cucina che abbiamo.
L'aumento di velocità - più che auspicabile - comunque deve fare i conti con infrastruttura, materiale, regolamento (che è forse la cosa peggiore), orario "appeso ai nodi" per cui di solito non puoi togliere 5' a piacere dove capita.
La simmetria poi non è una questione estetica, nemmeno con frequenze di 20', ma la condizione per non sprecare capacità mangiandosi gli slot, oltre al fatto che non devi ignorare che il sistema non è fatto da una sola categoria di treni.
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Re: Passante ferroviario

Postby serie1928 » Wed 17 January 2018; 14:26

Con la frequenza 1/20' hai due treni che escono dagli slot affollati per via della simmetria. La simmetria comporta fatalmente un addensamento di treni sull'asse di simmetria.
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Re: Passante ferroviario

Postby S-Bahn » Wed 17 January 2018; 15:55

Conviene per ragioni di interscambio affollare arrivi e partenze vicino al nodo della simmetria, ma di per sé il concetto di simmetria non comporta affatto fatalmente questo addensamento.
La simmetria dice solo che arrivi e partenze devono essere equidistanti rispetto all'asse di simmetria. Nient'altro.

La stazione centrale di Milano è un esempio di simmetria molto allargata, ma non per questo l'orario non è simmetrico.
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Re: Passante ferroviario

Postby luca » Wed 17 January 2018; 16:03

A parte per i RE di Bergamo...
Comunque, che punti quali la Centrale siano di fatto dei nodi larghissimi è abbastanza sensato. Dato che Centrale la si è voluta lasciare alla LP e ai RE, la priorità diventa più la certezza del cambio che la rapidità di questo
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Re: Passante ferroviario

Postby Astro » Wed 17 January 2018; 16:09

A meno di non fare una Milano - Treviglio AV in variante, dubito seriamente che i RE BG riescano a tornare simmetrici, visto quel cesso di bivio Adda/Casirate.
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Re: Passante ferroviario

Postby Trullo » Wed 17 January 2018; 18:30

serie1928 wrote:In tal senso, se necessario, ridurre il raggio di azione delle linee S alla zona in cui tale frequenza è necessaria e utile, e se questo significa non servire Varese, Como, Lecco va bene.
Si è sempre in tempo ad ampliare il raggio successivamente. Cosa fare delle zone che restano scoperte? Servizi regionali di secondo livello, ovviamente, attestati a Milano e non passanti. Ogni 30 minuti in punta, 60 minuti in morbida.

Il problema è che le linee che menzioni non sono adatte a due livelli di servizio per i vincoli dati dal numero di binari, che pertanto hanno suggerito di allungare le S. Per attuare il tuo condivisibile disegno (non mi riferisco solo al pezzo che ho quotato) occorrerebbero immani opere infrastrutturali (di fatto quadruplicare almeno la Gallarate-Rho, la Seregno-Monza e la Carnate-Monza, oltre a individuare instradamenti alternativi per i treni veloci da Novara, Abbiategrasso, Asso) a mio modo di vedere pienamente giustificate dai benefici, ma difficili da far accettare
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Re: Passante ferroviario

Postby dedorex » Wed 17 January 2018; 18:36

S-Bahn wrote:Troppi per certi versi, soprattutto con valige, pioggia...,
a me irrita perchè è assolutamente in linea con le distanze che trovi spesso negli aeroporti (e anche in certe metropolitane londinesi e parigini). Con un minimo di cognizione e previdenzia tagliavi 3/4 del problema aumentando significativamente l'effetto rete

Poi secondo me è peggio in punta che in morbida, con M3 imballata.
altra ragione per fare il collegamento
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Re: Passante ferroviario

Postby serie1928 » Wed 17 January 2018; 20:11

S-Bahn wrote:Conviene per ragioni di interscambio affollare arrivi e partenze vicino al nodo della simmetria, ma di per sé il concetto di simmetria non comporta affatto fatalmente questo addensamento.
La simmetria dice solo che arrivi e partenze devono essere equidistanti rispetto all'asse di simmetria. Nient'altro.

La stazione centrale di Milano è un esempio di simmetria molto allargata, ma non per questo l'orario non è simmetrico.

Se la metti in questi termini, anche la frequenza 1/20 non ha alcun problema di simmetria.
Mi pareva ovvio che intendenvo "simmetria" come l'operazione propedeutica agli interscambi, la cui conseguenza è fatalmente una tendenza all'affollamento presso l'asse di simmetria.
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Re: Passante ferroviario

Postby dedorex » Wed 17 January 2018; 20:29

Faccio però fatica a capire perchè ti sei tanto fissato con questo discorso dei 20'
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Re: Passante ferroviario

Postby S-Bahn » Wed 17 January 2018; 20:40

Perché è la frequenza delle S-Bahn tedesche ma in un ambiente di binari quasi sempre, per non dire sempre, dedicato e dove le linee sono normalmente bissate ottenendo di fatto una molto appetibile frequenza di 10' su buona parte della rete.
Chiaro che a queste frequenze il discorso dei nodi d'orario dei rendez-vous viene a cadere, ma non per questo il cadenzamento rigido, ovviamente, ma anche la simmetria che non ha solo a che vedere con l'esistenza dei nodi tipo 00/30.
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Re: Passante ferroviario

Postby serie1928 » Wed 17 January 2018; 21:23

dedorex wrote:Faccio però fatica a capire perchè ti sei tanto fissato con questo discorso dei 20'

Perchè è un modulo che consente due ulteriori dimezzamenti: a 10 minuti e 5 minuti.
Hai un aumento del 50% dell'offerta rispetto ai 30', mentre il 15' è un aumento del 100%, che non è detto sia necessario.
La differenza di aspettare un treno 20 minuti (worst case) è significativamente minore di 30 minuti, mentre i 5 minuti in più rispetto ai 15 minuti, lo sono meno: molto meglio di 30, poco peggio di 15.
Ad ogni modo non sono "fissato", lo ritengo il miglior compromesso.
S-Bahn: la frequenza di 1/20' esiste da sempre anche quando la rete S non godeva di particolari separazioni. La separazione, al contrario, è premessa necessaria per arrivare a 1/15'.
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