Ferrovie ed aeroporti

Trasporto ferroviario

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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby mattecasa » Mon 01 September 2014; 18:45

dici a me?
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby fra74 » Mon 01 September 2014; 18:56

Evidentemente no ;)
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby S-Bahn » Mon 01 September 2014; 19:15

Tranquillo, mattecasa, sta dicendo a me. 8--)
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby ing » Mon 01 September 2014; 19:47

Fra, il Sempione non è insignificante, ma:
- tra gli assi uscenti da Milano è probabilmente il più povero dal punto di vista della LP, o no?
- Instradare i treni internazionali da Domo via Malpensa, che cosa significherebbe a livello di tempi di percorrenza rispetto alla "via normale" per Gallarate? La gente che deve andare a Milano gradirebbe? E sarebbero di più quelli per Milano o quelli per Malpensa?

Non sto suggerendo delle risposte, però la deviazione del Sempione via MXP non mi pare una questione tanto banale.

Per i tifosi di Montichiari. Supponiamo di collegare Montichiari all'AV. Effettivamente, via AV, sarebbe a circa 40 minuti da Centrale, più o meno come Maplensa. E poi Brescia sarebbe a un passo, Bergamo, Cremona e Verona molto vicino.
Però allora devi chiudere Malpensa, Orio e Catullo e non so se è concepibile visti gli investimenti fatti a MXP e BGY negli ultimi decenni. Pensaci Euorcity.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby S-Bahn » Mon 01 September 2014; 20:36

^^
In realtà ci terremo quello che abbiamo, come aeroporti. Come colegamenti ferroviari spenderemo un po' di soldi in raccordi e alla fine temo proprio che i collegamenti AV non daranno i risulati (da loro) sperati.
Speriamo che tutto questo non distrugga quel poco di regionale che c'è, e che quando è sistematico funziona, e che dagli investimenti fatti qualcosa di buono si possa comunque ricavare.

Spero di sbagliarmi ma non posso nascondere che l'approccio lanciato in queste settimane non mi piace.
Parlano di AV perché hanno finalmente scoperto che esiste una rete nazionale o perché non si sono nemmeno accorti che esistono le reti regionali?
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby Freccia della Laguna » Mon 01 September 2014; 21:35

Riguardo Tessera:

Primo, vi consiglio di cancellare dalla vostra memoria il termine SFMR: è un mito, un (progetto?) sepolto, una cosa senza appigli con la realtà dei fatti.
Se con l'uso di quel termine volete intendere "servizio regionale del Veneto", dite "servizio regionale del Veneto".

Secondo:
ing wrote:- Venezia:
Qua forse la cosa sarebbe abbastanza semplice: stazione sulla VE-TS e "gadgetbahn" di collegamento. Non sarebbe la prima volta: funzionano così tra quelli dove sono passato Orly e JFK. Tessera è talmente vicino alla linea che mi sembra davvero stupido costruire raccordi e antenne che poi presuppongono una strutturazione dei servizi tutta da valutare.

Insomma: Tessera lo vedrei facile e utile, se si tenessero i piedi per terra

Tessera è vicino a una linea ferroviaria, sì, ma su cui circolano solo treni Venezia - Trieste (o tratte inferiori).
I collegamenti passanti (Frecciabianca e Frecciargento) che passano di lì hanno comunque un cambio banco a Mestre.
Anche dimenticando il resto del nordest, se si realizzasse la summenzionata "gadgetbahn", qualunque viaggio da/per aeroporto da/per località che non siano collocate lungo la Mestre - Trieste richiederebbe almeno un cambio banco se non un cambio treno.
Mestre è stata da poco rifatta a livello di pdf privilegiando decisamente le prosecuzioni su Santa Lucia rispetto ai cambi banco.
Tanto varrebbe risparmiare soldi e tenersi la situazione attuale: bus di collegamento con la stazione di Mestre (20 minuti) e con Piazzale Roma a Venezia (20-25 minuti).
Infatti, si badi bene, sarebbe di nulla utilità un collegamento ferroviario ad Y dalla storica pensato per viaggiare in treno da Venezia all'aeroporto. Esiste ed esisterà sempre un itinerario stradale molto più breve e diretto.
Per di più già oggi c'è carenza di slot sul ponte, inutili Venezia - Aeroporto eroderebbero la capacità ancora di più a svantaggio di altri collegamenti necessari.
Idem da Mestre centro, su cui il vantaggio di percorrenza per un treno, anche da una futura fermata presso il centro (Olimpia), sarebbe del tutto irrisorio rispetto ad un bus.

Se si vuol collegare l'aeroporto alla rete ferroviaria (ed è cosa buona e giusta), si deve tenere a mente questo: un collegamento ferroviario NON serve a collegare Venezia o Mestre, MA serve a collegare tutto il resto del bacino di riferimento dell'aeroporto, quindi sia città e paesi limitrofi, sia città e paesi più lontani (zone più lontane del Veneto, Friuli - Venezia Giulia, area trentino-dolomitica...).
Tutte le direttrici, ad oggi, entrano a Mestre dalla parte "sbagliata" per un'eventuale prosecuzione sulla linea esistente.
La rete dei servizi regionali non prevede "triangolazioni" su Mestre fra linee diverse ma solo prosecuzioni su Santa Lucia (la maggioranza) o attestazioni (oggi più che in passato).
Allo stesso tempo, tutti i collegamenti Milano/Roma - Udine/Trieste via Mestre, anche senza considerare l'aeroporto, richiedono un cambio banco.

Di conseguenza, dal punto di vista trasportistico, sarebbe logico pensare ad una soluzione passante, in grado sia di permettere collegamenti rapidi dall'hinterland, sia di permettere collegamenti anche a più ampio respiro con minori perditempi rispetto ad oggi.
Il problema è che quel tratto rosso su cartina postata più su è stato disegnato senza tener conto di quello che è stato costruito in mezzo nel frattempo (università in via Torino).
Inoltre tutta l'area di San Giuliano, in gronda lagunare, è una discarica industriale sopra a cui è stato realizzato un parco. Mettersi a scavare lì sotto vorrebbe probabilmente dire andare a cercar grane...
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby skeggia65 » Mon 01 September 2014; 23:09

S-Bahn wrote:Però, oltre che diminuita, la presenza della nebbia oggi è meno importante e non escluderei che fra qualche anno possano diventare routine gli atterraggi automatici a visibilità zero.

La nebbia non è quasi più un problema per gli aerei: la maggior parte dei liner delle maggiori compagnie è in grado di operare, se l'aeroporto è attrezzato, anche in condizioni di visibilità zero. Alcuni atterrano (ma non decollano) senza nemmeno bisogno dell'intervento dei piloti.
Però un aeroporto si trova a terra e la gente deve poter accedere agevolmente all'aeroporto, che strano, anche via terra: passeggeri, personale di volo e di terra, addetti alla manutenzione, alla sicurezza, alle pulizie, "handling", gestori delle attività di ristoro e commerciali, addetti ai rifornimenti, i rifornimenti stessi (il cherosene in qualche modo deve arrivare).
Ora, o i catastrofisti del clima hanno ragione, e la nebbia è destinata a diventare un bizzarro racconto dei vecchi, oppure potremmo trovarci ad avere di nuovo a che fare con una visibilità pari a quella di una bottiglia di orzata.
Gli aerei e i treni se ne fregano, ma il resto del mondo no.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby S-Bahn » Mon 01 September 2014; 23:17

Mgari fra qualche anno anche la guida in presenza di nebbia (ammesso che ce ne sarà abbastanza) non sarà un problema. Non stanno sperimentando addirittura le auto senza conducente? Senza arrivare a tanto almeno la guida assistita dovrebbe essere fattibile con le tecnologie esistenti, con un mix di GPS e radar.
Giusto per rispondere all'accessibilità via terra.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby fra74 » Tue 02 September 2014; 0:47

Rispondo ad ing solo per educazione, anche se mi ero ripromesso di non scrivere ma visto che si è rivolto a me è corretto rispondergli

- vero, ma non ho mai detto che a Malpensa ci debba andare solo la LP, e l'asse del sempione, di cui parlavo nel suo complesso e con le sue diramate, non mi limitavo certo al tratto Domo-Gallarate, è ricco di possibilità Per altro Malpensa non ha al momento il traffico di Francoforte, non c'è probabilmente bisogno almeno in una prima fase di farvi arrivare 3/4 coppie/h o anche di più di treni LP, che comunque nessuna altro nessuna linea che origina da Milano ha se non la Milano-Roma (e di certo la situazione non poi così migliore a Fiumicino o peggio ancora a Tessera). Per esempio con il riferimento alla ipotizzata linea Malpensa-Gallarate che servirebbe ai fantasiosi treni LP Torino-Variante di galliate-MXP T1-MXP T2-Gallarate-Milano (ovviamente non sto parlando di fermate, è solo il percorso), sarebbe veramente inutile per servizi regionali? È così schifoso immaginare un servizio regionale da Milano su Malpensa che poi si attesti a Gallarate con orari tali da entrare nel nodo di Gallarate se fattibile, per quanto grazie a SBB sia un nodo un po' andato a puttane? O alternativamente in uno scenario a quadruplicamento completo e quindi con la S5 arretrata, sarebbe qualcosa di così allucinante pensare di sfruttare quella linea per prolungare la S5 su Malpensa invece che farla morire a Gallarate?

- sui tempi di percorrenza, premesso che il lato sud, se vogliamo fare cose serie (e quindi escludiamo il raccordo Y se non per qualche collegamento provvisorio) è un buco nero quindi è difficile se non quasi impossibile fare ragionamenti mi limito a far notare che la linea del sempione non è certo una linea dove si viaggia a velocità smodata e guarda caso poco a nord di Malpensa c'è un significativo rallentamento puntuale, mi riferisco ovviamente alla S di Sesto Calende. Se, contrariamente a quanto finora ipotizzato, la linea non sfioccasse dalle parti di Vergiate o Somma, ma invece dalle parti di Dormelletto, bypassando quindi tutto il tratto lento è lecito ipotizzare quanto meno che questo possa parzialmente o significativamente compensare perditempi nella parte sud, dipende ovviamente dal percorso Se poi si raggiungesse Milano con una linea poniamo da 180-200 km/h che poi si allacciasse all'AV torino-Milano (se l'avessero progettata con alimentazione a 3000V sarebbe anche meglio ma non è che non abbiano inventato treni politensione e visto il traffico pauroso sull'AV non vedo poi impossibile piazzarvi qualche treno da 200-220-250) beh siamo ancora poi certi che i tempi di percorrenza sarebbero veramente penalizzati rispetto ad una linea che fa fatica attualmente a raggiungere i 150? Fermo restando che una soluzione del genere mi convince poco proprio perché secondo me attirerebbe poca utenza, sono sempre convinto che la cosa migliore sia un accesso a sud da busto (in cui sposterei pure il nodo), anche se temo che per non influire pesantemente sui tempi di percorrenza con curve con raggi da tram sia necessario avere almeno qualche tratto interrato

Non ho mai affermato che la questione sia banale, ci mancherebbe. Ma non è neppure disperata come la si vuole dipingere suvvia. Le possibilità ci sono, ci vuole un piano serio e non una serie di interventi tampone che fanno solo danni oltre a drenare risorse. Ma di certo non si ottiene niente di buono con stupide frasi ad affetto da parte di un incompetente (non è un offesa, è un dato di fatto) piazzato in piazza Beccaria che farebbe meglio ad occuparsi dei problemi di sua competenza invece che disquisire di ogni cosa.


Detto questo gradirei non essere più interpellato su questioni che riguardano il TPL in lombardia, almeno fino a quando non si verifica un'ipotesi cui accennavo e che sarebbe solo un bene per Milano, così almeno non si metterà più indubbio la mia onestà. Buona notte
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby indaco1 » Tue 02 September 2014; 1:38

skeggia65 wrote:
S-Bahn wrote:.
Ora, o i catastrofisti del clima hanno ragione, e la nebbia è destinata a diventare un bizzarro racconto dei vecchi, oppure potremmo trovarci ad avere di nuovo a che fare con una visibilità pari a quella di una bottiglia di orzata.
Gli aerei e i treni se ne fregano, ma il resto del mondo no.


Guarda che la sparizione della nebbia non e' una catastrofe, anzi.

Tra i motivi per cui negli anni passati se ne formava di piu' c'e' il fatto che all'epoca c'erano molte piu' polveri e inquinanti nell'aria che facevano da particelle di aggregazione per le goccioline. Che adesso ci siano meno polveri non e' una catastrofe direi, no?

Che poi il clima adesso sembri piu' oceanico e meno continentale, con inverni meno freddi e estati meno calde, e' un fatto... ma le oscillazioni climatiche sono sempre state all'ordine del giorno, non e' detto che sia dovuto alle attivita' umane.

Comunque stamattina presto qui c'era nebbia, poca ma c'era... :mrgreen: Certo non quelle cortine impenetrabili di una volta.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby EuroCity » Tue 02 September 2014; 9:40

serie1928 wrote:
EuroCity wrote:Come al solito, ragionamenti solo ipotetici...

In ogni caso, Malpensa è in una posizione molto più infelice rispetto ad un ipotetico aeroporto al centro della pianura padana.


Scusa, ma quanti abitanti ci sono nel raggio di 1h di macchina da Malpensa?
E quanti con un ipotetico aeroporto nella campagna piacentina?


Un ipotetico aeroporto centropadano dovrebbe essere collegato più che bene tramite l'AV/AC, in modo da minimizzare i tempi di accesso per tutto il Centronord; e siccome il baricentro della pianura padana è ad est di Milano, non rimane che l'ipotesi di Ghedi-Montichiari (ubicato quasi direttamente sulla AV/AC Milano-Venezia), oppure un aeroporto in Emilia, vicino alla AV/AC Milano-Bologna.

Anche Linate andrebbe bene (anzi, la vicinanza con Milano lo renderebbe ancora più appetibile!), se solo fosse davvero espandibile - cosa che oggi purtroppo non è...

Malpensa è un po' dalla parte sbagliata, per così dire, anche se i collegamenti ferroviari si possono comunque decisamente migliorare, volendo.
Last edited by EuroCity on Tue 02 September 2014; 9:56, edited 4 times in total.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby EuroCity » Tue 02 September 2014; 9:43

ing wrote:Per i tifosi di Montichiari. Supponiamo di collegare Montichiari all'AV. Effettivamente, via AV, sarebbe a circa 40 minuti da Centrale, più o meno come Malpensa. E poi Brescia sarebbe a un passo, Bergamo, Cremona e Verona molto vicino.
Però allora devi chiudere Malpensa, Orio e Catullo e non so se è concepibile visti gli investimenti fatti a MXP e BGY negli ultimi decenni. Pensaci, EuroCity.


Infatti, non è certo un'ipotesi fattibile attualmente; ma non si può mai sapere che evoluzioni future ci possono essere: per cui può comunque essere interessante ed anche divertente fare delle ipotesi.

Malpensa ovviamente dobbiamo tenercela (e cercare di ottimizzarla), almeno per i prossimi decenni (ambientalisti permettendo)...
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby EuroCity » Tue 02 September 2014; 9:47

skeggia65 wrote:
EuroCity wrote:Se Ghedi-Montichiari diventasse l'hub del Norditalia



Ghedi attualmente è già occupata:

Image


Hehehe...

Ma i militari si possono anche spostare, volendo, nel caso (oggi comunque davvero molto improbabile) che un hub a Ghedi-Montichiari fosse dichiarato un progetto di utilità pubblica.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby EuroCity » Tue 02 September 2014; 9:54

Freccia della Laguna wrote:[...] Di conseguenza, dal punto di vista trasportistico, sarebbe logico pensare ad una soluzione passante, in grado sia di permettere collegamenti rapidi dall'hinterland, sia di permettere collegamenti anche a più ampio respiro con minori perditempi rispetto ad oggi.
Il problema è che quel tratto rosso su cartina postata più su è stato disegnato senza tener conto di quello che è stato costruito in mezzo nel frattempo (università in via Torino).
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Se non erro, quella tratta è prevista per lo più in un tunnel profondo, a doppia canna.

Se si volesse cercare una possibile alternativa, è interessante quanto ha postato un utente sul forum di FOL:

http://www.ferrovie.it/forum/viewtopic. ... 6#p1443946

... ovvero, un nuovo ponte lagunare, perpendicolare a quello attuale (e presumibilmente anch'esso basso), con connessione AV/AC a triangolo Mestre-Aeroporto-Santa Lucia.

Teoricamente ottimo (il triangolo collega anche la stazione centrale di Venezia città, con un percorso dunque anche molto abbreviato da/per l'aeroporto), ma in pratica forse difficilmente fattibile...?

Si potrebbe armonizzare bene con l'ambiente, un nuovo ponte del genere (ovviamente costruito in modo elegante)?

La tratta sul nuovo ponte sarebbe presumibilmente ad esercizio misto, sia AV/LP che RE/S...

P.S.: Scusate per i quattro post consecutivi: in effetti, avrei dovuto rispondere a tutte le citazioni in uno, od al massimo due post.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby Freccia della Laguna » Tue 02 September 2014; 10:12

Una curva di raggio ben più largo di quella disegnata in rosso, a Venezia Marittima, si percorre a 30 km/h...

Se parli a cuor leggero di un nuovo viadottone in quella zona ipotizzo che tu lì non ci sia mai stato? :mrgreen:

Seriamente, a prescindere da altre considerazioni (Mestre - Venezia è e sarà una tratta già trafficata di suo, e sestuplicare fino alla laguna non si può) non è il caso di deturpare laguna aperta e barene con un nuovo impattantissimo ponte. Paesaggisticamente, più alto lo fai, più è un pugno in un occhio; ingegneristicamente, fondale melmoso ---> molte pile ravvicinate ---> barriera alla marea (tale è il ponte esistente) ---> stravolgimento delle condizioni di circolo dell'acqua, con conseguenze sulle zone lagunari circostanti.
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