TPL vs auto (OT da Metrò a Monza)

[luca]

Sono d'accordo un po con entrambi.
S-Bahn dice giustamente che in area urbana servire l'utenza sia molto più facile che fuori, è vero, perché o uno ha materiale e personale illimitati ,e allora può permettersi un SFR fatto come si deve e dei servizi bus integrati che arrivino da qualunque parte nei dintorni, mantenendo sempre un rigido cadenzamwnto perfetto. È ovvio che questa sia una stupenda utopia, ma vorrei un solo esempio di zone extraurbane non densamente popolate nelle quali con un rigido sistema cadenzato si possa arrivare veramente ovunque.
Però Fired parla degli irrinunciabili investimenti per le strade. Per tram e bus, il potenziamento di una strada sono come un quadruplicamento per una ferrovia, resto d'accordo su questa sua affermazione sul TPL Monzese

[S-Bahn]

In realtà su Monza parla per sentito dire o poco più.

[jumbo]

Il problema è che in centro a Monza non ci sono investimenti da fare sulle strade, a meno di demolire mezzo centro storico, e le strade strette sono un ostacolo sia per le auto sia per i mezzi pubblici e rendono complicato realizzare corsie riservate.
Poi di base se il comune non investe sul tpl non si capisce nemmeno a che pro realizzare le corsie riservate...
Non siamo a Los Angeles dove una normale strada tra quartieri ha 2 corsie per senso di marcia.

[friedrichstrasse]

In realtà su Monza parla per sentito dire o poco più.

Un forum dove parla solo chi è stato assessore ai trasporti sarebbe poco frequentato

[GLM]

Per quanto riguarda l'ultima frase, c'è una zona grigia difficile da definire: se con l'auto impiego 10 minuti e con il TPL 30, è un po' tirata dire che "l'alternativa c'è".

E' proprio questa "zona grigia" che la realizzazione di autostrade andrebbe ad allargare.
Esempio: prima per fare melzo-segrate al mattino si impiegava 30 minuti sia col treno (contando che devi raggiungere la stazione e che la destinazione non è attaccata alla stazione di arrivo) che con l'auto (semafori, rotonde, traffico). Oggi, grazie alla costruzione di un'autostrada gratuita (la cassanese riqualificata) ci si impiega 10 minuti in auto, mentre col TPL non c'è modo di impiegare meno dei suddetti 30 minuti, dato che la situazione è, per questo caso, già la migliore che si possa avere.
Insomma, le autostrade spostano la scelta modale vesto l'auto, e come se la spostano!

[friedrichstrasse]

Ottimo, quindi se è davvero così c'è gente che risparmia 40 minuti di viaggio al giorno.

[serie1928]

Coloro che pensano che autostrade siano in concorrenza con il TPL hanno una concezione di base del TPL come qualcosa che debbba essere: pletroico, affollato, sporco, inefficace, inefficiente, costoso per il contribuente ed insoddisfacente per l'utente.
Questa concezione drena risorse pubbliche dagli investimenti efficaci delle aree fortemente urbanizzate per disperderlo in zone più vaste dove il TPL costa e basta.
La decongestione stradale, assecondando la richiesta di mobilità, senza costringere questa ad eterne perdite di tempo artificiose ed artificiali, senza obbligarla a scelte modali non volute, permette di risparmaire tempo e risorse, che opportunamente investite rendono il TPL concorrenziale in termini di qualità ed attrattività.
Solo l'equilibrio tra mobilità privata e mobilitã collettiva, realizzando l'ottimizzazione con riduzione dei tempi di transito della mobilità in generale, consente di assecondare uno sviluppo economico latente, promovendone contemporaneamente la genesi.
In altre parole: strade libere producono utile, utile tassato che può essere investito in infrastrutture e servizio TPL nelle aree fortemente urbane, aumentandone l'attrattività e promovendone la crescita ed espansione. Crescita ed espansione che porterà gli invstimenti TPL anche nelle zone più periferiche. La scelta modale verso il trasporto collettivo diventerã una scelta, non una costrizione, scelta che consente anche di ricavarne un maggiore introito tariffario (chi fa una scelta è disposto a pagare di più di chi è costretto per avere un certo beneficio), ergo una maggiore copertura dei costi, ergo un ampliamento del servizio stesso anche verso le zone meno urbanizzate, conducendo ad un naturale equilibrio tra chi si urbanizza e chi scappa dalla città.
Visione idealistica? Certo, ma meno illusoria di chi sostiene che non costruendo autostrade si favorisca il TPL. Non è così.

Per inciso: dove questa scelta venne fatta decenni fa, il TPL ha un copertura da tariffa del 60% ed oltre, ha una qualitã eccellente, le cittã non crescono a dismisura ma hanno una giusta densità, una economia potente, ed una rete stradale invidiabile. Come hanno fatto? Avevano un piano, e lo hanno perseguito con sufficiente coerenza, nonostante ripensamenti e stravolgimenti.

[S-Bahn]

Questa è esattamente la concezione di chi pensa che il TPL debba essere "affollato, sporco, inefficace, inefficiente, costoso per il contribuente..." e quindi qualcosa da ridurre ai minimi termini visto che è un peso per il paese non produce valore aggiunto.
L'automobile invece è qualcosa di moderno ed efficiente ed è assolutamente certo e da non mettere in dubbio che produce più risorse di quante ne consumi per mantenere il sistema stradale e i crescenti spazi consumati.

In questa visone è coerente la massima espansione possibile della rete autostradale nella prospettiva e nell'auspicio di una quasi totale sparizione del TPL, escludendo purtroppo inevitabilmente le aree urbane maggiori, dove non si riesce a toglierlo e deve rimanere, purché non occupi gli spazi destinati al più nobile e moderno trasporto privato.

[friedrichstrasse]

Guarda che è quello che sta succedendo un po' in tutta Europa, nonostante la costruzione di autostrade si sia decisamente rallentata rispetto ai decenni passati.

[serie1928]

S-Bahn è la tua idea, praticata in Italia da decenni, che ha ridotto il TPL in minimi termini, proprio durante il periodo di minima espansione autostradale, con il doppio effetto di strozzare ogni tipo do crescita economica ed aumentare il debito pubblico.
Dove si è perseguito l'equilibrio tra mobilità privata e mobilità collettiva, con la massimizzazione della libertã di scelta, la situazione è sostanzialmente migliore che non in Italia.
In altre parole: del mio discorso non hai capito nulla, ma non è colpa tua ma del retaggio di una visione ristretta diffusa nella mentalità dei pubblici amministratori italiani.

[S-Bahn]

Invece ho capito, solo che c'è un discorso di equilibrio. Lo citi ma di fatto aderisci ad una visione idilliaca in cui le autostrade dovrebbero fare da traino ad un TPL di qualità, ma non è così.

Più o meno ovunque nel mondo, anche se non contemporaneamente, si è fatto strada il concetto che l'automobile avrebbe reso inutile il TPL e avrebbe risolto tutti i problemi.
Ovviamente più o meno ovunque nel mondo, e non contemporaneamente, ci si è resi conto che l'auto non risolve proprio tutti i problemi ma in compenso ne crea altri.
Allora, visto che non esiste un modello applicato al 100% o allo 0%, ci sono stati ripensamenti e aggiustamenti anche in città come Los Angeles che ha di nuovo "dovuto" investire nel TPL.
Escludendo in parte le zone della costa atlantica di più antica urbanizzazione la situazione tipica delle metropoli di USA e Canada è quello di un dignitoso TPL strettamente urbano, in parte sopravvissuto all'era dell'automobile e in parte re-impiantato di recente, e di nessun o quasi TPL sull'area metropolitana dominato da uno scenario di autostrade da 4 a 8 corsie per direzione che nella maggior parte delle realtà sono congestionate per diverse ore al giorno e che hanno trainato zero TPL.

Questo per ricordare che all'inizio si diceva che le piste ciclabili erodono utenza al TPL (in parte è vero in parte no, ma sempre su una scala di brevi distanze) mentre la autostrade sono ininfluenti sul TPL, anzi addirittura lo aiutano e lo promuovono, ma non è affatto così.

[GLM]

Con la differenza che le piste ciclabili danneggiano il TPL, a differenza delle autostrade

quindi ti sbagliavi?

[skeggia65]

C'è situazione e situazione.
Quella citata da GLM è un esempio negativo.
Ma nel caso, per esempio, della Paullese, nella situazione attuale s trovano penalizzati sia gli utenti del TPL che gli automobilisti.
Dando a questi ultimi una strada alternativa più veloce ne potrebbe guadagnare anche il TPL in velocità e efficienza. Con la possibilità di attrarre altra utenza.

[friedrichstrasse]

Con la differenza che le piste ciclabili danneggiano il TPL, a differenza delle autostrade

quindi ti sbagliavi?

Se parli della tratta Melzo-Segrate (che comunque ha livelli di traffico così bassi da essere irrilevante), non vedo come il potenziamento della strada abbia svantaggiato gli utenti del TPL.

[S-Bahn]

Skeggia, sulla Paullese non funziona come dici.
Un TPL che funziona male non è competitivo nemmeno con un traffico congestionato.
Domani un TPL che funziona meglio continua a non essere competitivo con un traffico non più congestionato.

La situazione varia radicalmente solo variando sensibilmente il rapporto di appetibilità tra le due modalità.