TPL vs auto (OT da Metrò a Monza)

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TPL vs auto (OT da Metrò a Monza)

Postby brianzolo » Fri 03 February 2017; 18:30

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Re: Metrò a Monza

Postby S-Bahn » Fri 03 February 2017; 18:52

Guarda piuttosto i 450 milioni stanziati per Pedemontana, che sono un po' più di questi 19.
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Re: Metrò a Monza

Postby friedrichstrasse » Fri 03 February 2017; 20:07

Con la differenza che le piste ciclabili danneggiano il TPL, a differenza delle autostrade :wink:
Che poi le nostre autostrade siano semivuote perché a pedaggio, è un altro discorso che abbiamo già trattato.
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Re: Metrò a Monza

Postby S-Bahn » Fri 03 February 2017; 20:40

Questa la mettiamo nelle citazioni famose? "le ciclabili danneggiano il TPL, le autostrade no", cosa fanno, lo favoriscono?
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Re: Metrò a Monza

Postby friedrichstrasse » Fri 03 February 2017; 20:52

Certo, se sono gratuite liberano le strade ordinarie dal traffico e quindi velocizzano le autolinee.
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Re: Metrò a Monza

Postby serie1928 » Fri 03 February 2017; 20:56

Le autostrade influenzano "indirettamente" il TPL, mentre le ciclabili lo fanno direttamente, nel medesimo "spazio vitale".
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Re: Metrò a Monza

Postby friedrichstrasse » Fri 03 February 2017; 21:02

E a differenza delle autostrade, lo influenzano negativamente :wink:
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Re: Metrò a Monza

Postby serie1928 » Fri 03 February 2017; 21:05

Non mi spingo a tanto. Ci sono troppe situazioni particolari e mi limito a dire che lo influenza nel bene e nel male.
Le autostrade, ove hanno effetto decongestionante, solo nel bene. Solo per chi pensa che le autostrade tolgano passeggeri al TPL può ritenere che lo facciano anche nel male. Ma i riscontri oggettivi sono contrari a tale tesi.
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Re: Metrò a Monza

Postby S-Bahn » Fri 03 February 2017; 21:22

Ragazzi, ma cosa state dicendo? La smania di sembrare originali vi fa perdere il senso della realtà?

A livello regionale e metropolitano TPL (più esattamente nella forma ferroviaria) e autostrade sono due forme modali in concorrenza. Non significa che in assoluto non possano convivere, ma è incontrovertibile che le quote che vanno verso una forma di mobilità non vanno verso l'altra, escludendo il park&ride ai capolinea del metrò che numericamente sono sono briciole rispetto ai volumi di traffico automobilistici.
Anche tra biciclette e TPL c'è una forma di concorrenza (ma anche di integrazione per l'ultimo miglio, con bici trasportate sui mezzi oppure prese in bike-sharing) ma avviene su una scala completamente diversa per numeri, distanze e target.
Oltre al fatto che dovremmo seguire la teoria di non mettere in sicurezza i percorsi frequentati dai ciclisti per non danneggiare il TPL?
Ricordo poi che tutto è partito dalle cifre. A brianzolo che come da abitudine si stracciava le vesti per un programma di ciclabili da "ben" 19 milioni, facevo notare che se è un problema di risorse forse si dovrebbe guardare ai 450 milioni per una sola autostrada.
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Re: Metrò a Monza

Postby serie1928 » Fri 03 February 2017; 21:28

Ti sbagli.
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Re: Metrò a Monza

Postby friedrichstrasse » Fri 03 February 2017; 21:32

Forse abbiamo punti di vista un po' diversi: è vero che l'Italia è una situazione abbastanza arretrata, ma nelle realtà trasportisticamente avanzate del Nordeuropa è assodato che il concorrente del TPL urbano non è l'automobile (che viene usata da chi non ne può fare a meno, e quindi ha una quota non riducibile), bensì la bicicletta.
Pertanto da molte parti anche a livello ufficiale si spinge sugli investimenti alle piste ciclabili, che consentono di ridurre drasticamente gli investimenti sul TPL.
Anzi, accade proprio il contrario di quello che paventi: non si evita di costruire le piste ciclabili per salvaguardare il TPL, si eliminano le corsie riservate trasformandole in corsie ciclabili. Oppure si impiantano nuove tranvie rigorosamente in sede promiscua.
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Re: Metrò a Monza

Postby S-Bahn » Fri 03 February 2017; 21:54

Sulla seconda parte che hai detto dipende dalle scelte che si fanno.
Io non ho mai detto che non c'è concorrenza tra biciclette e TPL, dicevo invece che non è assolutamente vero che la autostrade non hanno influenza sul TPL, anzi addirittura ce l'hanno positiva.
Per esemplificare e semplificare con il caso tipico di Los Angeles e in generale delle città americane, con parziale esclusione della costa Est, si vede senza dubbio che la scelta per gli spostamenti e in buona parte anche per l'ingresso nelle down town è stata quella di autostrade ed automobili, con il TPL tendente a zero appena fuori dal centro.
Altra cosa che noto è che per voi il TPL è quello strettamente urbano e non quello, non dico regionale, ma almeno di area metropolitana e suburbana.
Tradotto su Milano, il TPL non è solo quello che va da Loreto a Conciliazione, ma anche quello che va da Bergamo a Milano. Da Bergamo a Milano quali sono le modalità in competizione, treno e ciclabili o treno e autostrade?

Poi anche sull'assunto che la quota di traffico automobilistico sia assolutamente e ovunque incomprimibile perché "usa l'auto solo chi non può farne a meno" non sono per nulla convinto.
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Re: Metrò a Monza

Postby friedrichstrasse » Fri 03 February 2017; 22:54

Il problema di Los Angeles è che si è tagliato il TPL, non che si siano costruite le autostrade.

Si parla del TPL urbano perché è in questo ambito che i problemi restano largamente irrisolti: a livello metropolitano e regionale la soluzione è nota da tempo, e si chiama S-Bahn/SFR integrato e cadenzato.

Per quanto riguarda l'ultima frase, c'è una zona grigia difficile da definire: se con l'auto impiego 10 minuti e con il TPL 30, è un po' tirata dire che "l'alternativa c'è". Fermo restando che l'obiettivo ultimo non dev'essere ridurre il traffico, ma semplicemente ridurre la congestione, ovvero il traffico per unità di superficie.
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Re: Metrò a Monza

Postby S-Bahn » Fri 03 February 2017; 23:38

Costruire autostrade non è il modo migliore per rendere il TPL competitivo. Così si spostano i viaggi verso la modalità auto, indebolendo il TPL e rendendolo ancora meno competitivo, e quindi rendendo necessaria la costruzione di nuove autostrade, per reggere il carico, altrimenti ci si ritrova in congestione come e più di prima.
Sostenere che non ci sia relazione tra la disponibilità della rete stradale e la scelta modale mi sembra quantomeno un giudizio parziale.

Poi non è vero che a livello urbano il problema del TPL sia meno risolto che a livello metropolitano/regionale.
A livello strettamente urbano è enormemente più semplice servire l'utenza, tant'è che se la struttura del TPL è almeno decente è elevata la scelta modale per il trasporto collettivo.
Mentre, nonostante sia chiara l'efficacia della scelta del ferro come backbone, a livello più ampio ci sono enormi difficoltà a servire aree vaste e a costruire sistemi gerarchici e sufficientemente capillari, tant'è che al di fuori dei corridoi radiali più forti la scelta modale per il TPL è bassa, quando non inesistente.
E non sempre la dispersione è tale da diluire almeno i livelli di congestione, soprattutto in ingresso alla parte urbana.
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Re: Metrò a Monza

Postby friedrichstrasse » Sat 04 February 2017; 2:57

Per restare in topic, Monza è proprio un ottimo esempio di come investire sulle strade migliorerebbe il TPL: riducendo il traffico che intasa le strade strette si velocizzano le autolinee, e in qualche caso si riesce a trovare spazio per delle corsie riservate.

Se invece malauguratamente i monzesi decidessero di investire soldi nel TPL, si troverebbero con dei tram in sede promiscua bloccati nel traffico e che intralciano la circolazione.
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