progetti abbandonati ...

[Fibolz]

In questo caso il punto non è l'opinione diversa ma la modalità di interazione che punta solo a prevalere, ignorando le obiezioni altrui e portando argomentazioni talvolta al confine tra la falsità e il ridicolo.
E io non ho nessuna intenzione di battermi perché le opinioni possano essere espresse in questo modo, anche perché Voltaire si rivolterebbe nella tomba probabilmente.

[skeggia65]

Si può discutere finché si vuole sul modo di esporre di chicchessia.
A me dà fastidio chi pubblica con un linguaggio tipico di coloro a cui è morta l'insegnante di italiano.
Che si banni chi non uniforma il pensiero.
Che si banni chi si esprime in modo aggressivo.
Che si banni chi è poco educato.
Che si banni chi è scarso in italiano.
Che si banni, già che ci siamo, chi non sale almeno una volta alla settimana su un mezzo pubblico.
Che si banni, visto che c'è pure una "corrente" ciclotalebana, chi osa criticare i ciclisti, anche quando sono criticabili.
Al rogo, al rogo!
Garrota!
Vergine di ferro!
Ghigliottina!
Si istituisca la santa inquisizione!
Todo modo, para buscar la voluntad "tramina"!

[serie1928]

Una delle regole base del TPL, durante qualunque riprogrammazione dei servizi, è quella di preservare l'utenza consolidata, che costituisce lo "zoccolo" dei viaggiatori. Non si tratta di conservatorismo, ma di semplice buon senso, e anche di una certa dose di umiltà: supporre che la nostra idea di servizio sia "così bella" da catturare migliaia di nuovi utenti e da poterci permettere di mandare al diavolo quelli che già ci sono (o quanto meno complicar loro la vita) è un rischio che di norma non conviene correre, soprattutto in un contesto reale come quello italiano, in cui la percezione generale del TPL è mediamente negativa....

Francamente, per quanto comprensibile, questo atteggiamento lo ritengo deleterio. Se "preservare l'utenza consolidata" è un dogma inalterabile, e se " mandare al diavolo quelli che già ci sono" non è incluso tra le opzioni percorribili, con tutta la cautela del caso ovviamente, in presenza di risorse comunque sempre limitate, il risultato sarebbe l'impossibilità anche solo di cercare un miglioramento. Un "doppio vincolo" con effetti devastanti.
Inoltre bisogna avere il coraggio di seguire "la nostra idea di servizio "così bella"", per verificarne la veridicità. Non essendo possibile modellare le cose in maniera predittiva, il rischio va corso, anche in assenza di risorse aggiuntive. Un rischio ben ponderato ovviamente.
Quando si può "mungere" il contribuente, tutto bene, per carità, ma quando non lo si può fare, ecco che arrivano i tagli lineari. Perchè il discorso vale in positivo, ma vale anche in negativo: se voglio conservare l'utenza consolidata, come faccio i tagli?

Capisco perfettamente l'impopolarità di tali scelte, ma i politici sono eletti per farle, ed i tecnici per applicarle.

"ubi maior minor cessat"

[Andmart]

Francamente, per quanto comprensibile, questo atteggiamento lo ritengo deleterio. Se "preservare l'utenza consolidata" è un dogma inalterabile, e se " mandare al diavolo quelli che già ci sono" non è incluso tra le opzioni percorribili, con tutta la cautela del caso ovviamente, in presenza di risorse comunque sempre limitate, il risultato sarebbe l'impossibilità anche solo di cercare un miglioramento. Un "doppio vincolo" con effetti devastanti.

In verità mi pare un principio sacrosanto che dovrebbe essere tenuto presente prima di fare qualsiasi cosa: prima di ogni miglioramento si deve valutare se agendo in quel modo non vi sia il rischio di peggiorare in realtà la situazione. Poi non ho capito neanche perché si debba migliorare ed evolvere ad ogni costo (è anche contro la legge di Darwin!): se ho un sistema vecchio ma consolidato che però sostanzialmente mi funziona, perché debbo rischiare di scassarlo irrimediabilmente seguendo il miraggio di un miglioramento che però esiste solo sulla carta, è estremamente vago e tutto da dimostrare?

Io ho pendolato tutti i giorni Milano - Como per un anno abbondante, utilizzando sia la linea FS che la rete FN (la prima era vicina a dove partivo ma lontana dalla meta, la seconda il contrario): quello che ho notato è che le due stazioni di FN sono estremamente più utilizzate dall'utenza pendolare e turistica, mentre S.G. a certe ore è quasi il deserto dei Tartari (cosa che non posso mai dire né di Lago né di Borghi). Quindi prima di buttare via quanto esiste in virtù di un ipotetico interscambio, ci penserei non una ma mille volte! Inoltre vorrei un attimino anche contarli questi pendolari Saronno - Bellinzona, perché penso siano abbastanza pochi rispetto a quelli che trovano comode Borghi e Lago.

Poi si può anche andare a proporre alla Cocacola di togliere dal commercio la bitita tradizionale (magari sostituita da una versione migliore) perché preservare la clientela consolidata non è importate e si possono mandare al diavolo quelli che la bevono da trent'anni... Non so, ma qualcosa mi dice che non accetterebbero di correre il rischio (infatti il lancio di nuovi prodotti viene fatto in modo molto delicato e mirato...).

Inoltre bisogna avere il coraggio di seguire "la nostra idea di servizio "così bella"", per verificarne la veridicità. Non essendo possibile modellare le cose in maniera predittiva, il rischio va corso, anche in assenza di risorse aggiuntive. Un rischio ben ponderato ovviamente.

Ragionamento sostanzialmente corretto per quello che riguarda l'imprenditoria privata: sono in molti quelli che per seguire un'idea hanno rischiato tutto (soldi, affetti, ecc...): molti sono "finiti a bagno" e qualcuno invece ce l'ha fatta guadagnandosi un posto a pieno titolo nell'Empireo del successo economico e non solo.

Ma qui è un attimino diverso. Anzitutto perché se il coraggio di seguire l'idea bella ce lo può mettere il politico/tecnico, quello che si rischia non è solo suo. Ipotizzamo di spendere 250 M€ per realizzare questa interconnessione e buttare via la vecchia linea. Se funziona, tanto di guadagnato per tutti. Ma se invece non funziona? Quanto ci è costata questa sperimentazione? E' reversibile? E chi paga questo "coraggio di seguire un'idea"?

Mi viene in mente per esempio la situazione della stazione di Lanciano (CH): il vecchio percorso era tortuoso e lento, che schifo! Una ferrovia nata con un traccito obsoleto (ed inizialmente pure a s.r.) già nel 1912. Insomma fortunanamente alcune persone hanno avuto il coraggio di seguire le loro idee ed hanno realizzato, con parecchi miliardi di lire di spesa ed un'enormità di cemento, una nuova linea, bella dritta, con un dislivello altimetrico ridicolo, veloce e percorsa da convogli moderni... Unico problema: la stazione (capolinea della tratta) è in mezzo al nulla, è scomoda per tutti mentre quella vecchia era in centro al paese. Così hanno ex-post istituito una navetta di collegamento col centro del paese e se uno somma il tempo del viaggio in treno (minuetto) + quello dell'autobus navetta (GT) scopre che risulta più lungo e più scomodo (trasbordo) di quello del viaggio su quel ferro vecchio di Stanga-TIBB del 1957. Eh, non sto scherzando, l'ho provato di persona!
Ovviamente questo ha portato anche un calo dell'utenza della linea... E quindi? E quindi adesso, resosi conto più o meno tutti che quell'idea era sbagliata (cose che succedono...) stanno pensando di recuperare il vecchio percorso, quello che faceva schifo, facendoci un tram-treno. Non penso che troveranno mai i soldi farlo, ma in ogni caso mi pare un esempio significativo...
Ah... Forse vi starete chiedendo chi ha pagato per quell'idea sbagliata... Ovviamente nessuno, ossia tutti noi con i soldi pubblici che sono stati spesi per realizzare quella cattedrale in mezzo al nulla e per il patrimonio che avevamo ereditato dai nostri nonni buttato via.

Ho scelto l'esempio abruzzese perché è uno che ho studiato da vicino, ma ce ne sono molti altri in giro, anche in Lombardia...

[friedrichstrasse]

Francamente, per quanto comprensibile, questo atteggiamento lo ritengo deleterio. Se "preservare l'utenza consolidata" è un dogma inalterabile, e se " mandare al diavolo quelli che già ci sono" non è incluso tra le opzioni percorribili, con tutta la cautela del caso ovviamente, in presenza di risorse comunque sempre limitate, il risultato sarebbe l'impossibilità anche solo di cercare un miglioramento. Un "doppio vincolo" con effetti devastanti.

Concordo. Con il criterio del quieta non movere non avremmo mai realizzato il servizio ferroviario suburbano, che oltre a molti vantaggi per molti utenti ha comportato anche qualche sacrificio per qualcuno. Alcuni esempi:
- non è più possibile viaggiare da Codogno a Melegnano senza cambi;
- da Melzo non si raggiungono più Lambrate o Greco;
- Milano Centrale non è più servita da nessun treno regionale;
- a causa dell'attivazione di nuove fermate alcuni tempi di percorrenza si sono allungati.

Applicando i criteri che oggi qualcuno difende in modo così arrogante, si dovrebbe concludere che l'introduzione delle linee S è stata negativa perché non ha preservato le abitudini consolidate. E che si stava meglio quando si stava peggio.

[Fibolz]

In quasi tutti i contesti dove sono state introdotte le linee S si sono perse alcune relazioni dirette (ma non la possibilità di compiere lo stesso tragitto con cambio) ma contemporaneamente c'è stato un notevole aumento nella qualità e nella quantità del servizio.
Nel caso di Como abbiamo già un servizio buono in quantità e qualità, e la proposta prevede di cancellare l'offerta su una relazione consolidata e con un buon volume di traffico, senza incrementi significativi di offerta e offrendo nuovi collegamenti che diventerebbero in buona parte possibili anche realizzando una stazione di interscambio.

Le due situazioni sono radicalmente diverse, e dunque è ragionevolmente diversa la proporzione tra l'utenza consolidata che viene persa e la nuova utenza che viene attratta, che sta alla base del ragionamento di Giorgio.

[friedrichstrasse]

la proposta prevede di cancellare l'offerta su una relazione consolidata e con un buon volume di traffico

Non si cancella nessuna offerta su nessuna relazione. Si chiude al traffico una stazione spostando i treni a un chilometro di distanza (in zona più centrale e più vantaggiosa per gli interscambi).

[Fibolz]

Hai ragione, tutti quelli che abitano a distanza pedonale da Borghi e da Lago (che sono due stazioni e non una) abitano anche a distanza pedonale da S.Giovanni.

[JA+]

Secondo me ci si deve porre l'obiettivo di garantire il maggior numero possibile di relazioni, quindi nel caso specifico va tenuta la tratta Camerlata-Como Lago e bisogna garantire anche la relazione Saronno-Bellinzona, facilmente attuabile con la stazione di interscambio di Camerlata (come previsto).
Riguardo la LP, si può adottare una delle seguenti soluzioni:
- far fermare i treni LP a Camerlata anzichè a S. Giovanni, in questo caso si può raggiungere il centro con un cambio (con la possibilità di scegliere tra S. Giovanni e Lago);
- deviare alcuni treni dalla Saronno-Como (mi vengono in mente gli RE, sempre che non siano indispensabili per la tratta urbana di Como) sulla linea RFI (previa realizzazione dell'apposito raccordo), con capolinea a S. Giovanni, realizzando così l'interscambio in questa stazione.
Se nessuna di queste ipotesi risulta realizzabile e/o conveniente, chi si deve servire della LP, provenendo da Saronno, farà due cambi (non è il massimo ma è comunque sopportabile, se gli orari sono fatti in modo che le attese non siano eccessive).

[friedrichstrasse]

Hai ragione, tutti quelli che abitano a distanza pedonale da Borghi e da Lago (che sono due stazioni e non una) abitano anche a distanza pedonale da S.Giovanni.

Sempre fazioso, sempre scorretto.

[Andmart]

Hai ragione, tutti quelli che abitano a distanza pedonale da Borghi e da Lago (che sono due stazioni e non una) abitano anche a distanza pedonale da S.Giovanni.

Senza contare quelli che a Como ci vengono per lavorare, per studiare (ricordo che in prossimità di Borghi c'è una università, non enorme ma in espansione) e per turismo (lago, funicolare, ecc..).

[Andmart]

Se nessuna di queste ipotesi risulta realizzabile e/o conveniente, chi si deve servire della LP, provenendo da Saronno, farà due cambi (non è il massimo ma è comunque sopportabile, se gli orari sono fatti in modo che le attese non siano eccessive).

Mi sembra un compromesso assolutamente accettabile. Anzi, chiunque provenga da Saronno e sia diretto verso una qualsiasi città italiana extra-regione servita bene dalla LP (penso a Torino, Genova, Verona, Venezia, Padova, Firenze, Bologna, Roma, ecc...) deve comunque cambiare almeno una volta (se gli va bene!) in Centrale. Ma il più delle volte i cambi sono ben di più, considerando che il MXP non c'è sempre e non è detto che trovi coincidenza comoda in centrale...

Ah... Per la cronaca ho anche fatto enne volte Finale L. - Genova - Mi C. - Saronno - Como con solo 3 cambi... Ottimo servizio!

[Fibolz]

Hai ragione, tutti quelli che abitano a distanza pedonale da Borghi e da Lago (che sono due stazioni e non una) abitano anche a distanza pedonale da S.Giovanni.

Sempre fazioso, sempre scorretto.

Perché mai? Hai detto che non viene cancellata offerta su nessuna relazione, ne deduco che chi oggi abita a distanza pedonale dalla ferrovia (Borghi e/o Lago, due stazioni) in qualche modo curioso abiterà ancora a distanza pedonale dalla ferrovia (S.Giovanni).

Altrimenti, se una persona aveva accesso pedonale alla ferrovia e poi non ce l'ha più, è stata cancellata un'offerta.

[EuroCity]

Hmmm... Como San Giovanni più centrale di Como Lago? Com'è possibile? La prima ha la città tutta ad est, mentre la seconda è quasi al centro dell'agglomerato urbano: quindi, casomai, è Como Lago la più centrale (nel senso di baricentrica nell'abitato)...

[serie1928]

Concordo. Con il criterio del quieta non movere non avremmo mai realizzato il servizio ferroviario suburbano, che oltre a molti vantaggi per molti utenti ha comportato anche qualche sacrificio per qualcuno. Alcuni esempi:
- non è più possibile viaggiare da Codogno a Melegnano senza cambi;
- da Melzo non si raggiungono più Lambrate o Greco;
- Milano Centrale non è più servita da nessun treno regionale;
- a causa dell'attivazione di nuove fermate alcuni tempi di percorrenza si sono allungati.

Applicando i criteri che oggi qualcuno difende in modo così arrogante, si dovrebbe concludere che l'introduzione delle linee S è stata negativa perché non ha preservato le abitudini consolidate. E che si stava meglio quando si stava peggio.

In realtà la cosa va misurata anche nel tempo. Il criterio è stato adottato anche in questo caso, con il risultato di una attivazione avvenuta con trenta anni di ritardo. Non parlo del Passante come infrastruttura necessaria, ma semplicemnte l'adozione di criteri coerenti con sua costruzione fin dagli anni '70.
Voglio poi ricordare che il TPL è strumento per la politica degli insediamenti: senza modificare determinate abitudini non sposti la popolazione. Siamo talmente consevativi che l'idea di cambiare casa per le cambiate condizioni logistiche è del tutto sconosciuta. Non so se questa idea dipenda dalla proprietà immobiliare diffusa o se ne è una causa.

Comunque: io non critico l'idea di principio, contesto la sua applicazione dogmatica che si adatta allo status quo invece di governarlo. Non so se è così, ma il fatto più sopra detto, ovvero i "tempi di reazione da bradipi", mi fornisce un indizio in tal senso.