progetti abbandonati ...

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Re: progetti abbandonati ...

Postby LUCATRAMIL » Thu 29 September 2016; 13:47

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Re: progetti abbandonati ...

Postby S-Bahn » Mon 03 October 2016; 20:02

Questo la dice tutta sulla consistenza e la serietà del personaggio.
Non che debba affrontare una grande concorrenza, purtroppo (e questa è la su fortuna e la nostra disgrazia), ma oltre al fumo mediatico non resta molto, e quel poco che resta funziona peggio di prima (vedi il pasticcio delle province).
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Re: progetti abbandonati ...

Postby Hallenius » Thu 06 October 2016; 15:57

Interessante dissertazione del 2001 sulla soluzione più idonea per l'attraversamento dello stretto di Messina:
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Re: progetti abbandonati ...

Postby fra74 » Thu 06 October 2016; 16:21

Peccato che poi prenda granchi colossali quando parla di altri terremoti...
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Re: progetti abbandonati ...

Postby Hallenius » Thu 06 October 2016; 16:31

In cosa riscontri delle divergenze con i fatti realmente accaduti? Io avevo tredici anni nel 2001 e certamente non ero informato sui terremoti in Giappone e negli Stati Uniti.
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Re: progetti abbandonati ...

Postby S-Bahn » Thu 06 October 2016; 16:38

In sostanza ha comunque ragione.
Il trucco delle pendenze delle rampe per rendere improponibile la soluzione in galleria è degna di nota.
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Re: progetti abbandonati ...

Postby fra74 » Thu 06 October 2016; 16:49

1) Mai sentito nominare di un terremoto di magnitudo 8 nel tirreno (e neppure trovato)

2) Il terremoto negli Stati Uniti di cui parla con crollo di ponti e viadotti è sicuramente quello di Loma Prieta del 1989. Peccato che:

2a) È avvenuto vicino a San Francisco non Los Angeles
2b) È falso che non ci fossero tunnel con cui fare il confronto: proprio sotto ad uno dei due ponti danneggiati, l'Oakland-Bay Bridge passa il tunnel della BART e ammesso e non concesso che fosse avvenuto a Los Angeles pur se non ancora operativi erano in costruzione i tunnel della red line ed il tratto in galleria vicino al capolinea della 7-ma strada della blue line (per intenderci a due passi dallo Staples Center)
2c) È abbastanza noto che il viadotto crollato, il Cypress Viaduct, che causò una quarantina di morti, non fu costruito a regola d'arte. Cito da wikipedia, che a sua volta citava un articolo sul sito del dipartimento dei trasporti ma purtroppo il link è morto
Built in the late 1950s, the Cypress Street Viaduct, a stretch of Interstate 880, was a double-deck freeway section made of nonductile reinforced concrete[60] that was constructed above and astride Cypress Street in Oakland. Roughly half of the land the Cypress Viaduct was built on was filled marshland, and half was somewhat more stable alluvium.[61] Because of new highway structure design guidelines—the requirement of ductile construction elements—instituted following the 1971 San Fernando earthquake, a limited degree of earthquake reinforcement was retrofitted to the Cypress Viaduct in 1977. The added elements were longitudinal restraints at transverse expansion joints in the box girder spans, but no studies were made of possible failure modes specific to the Cypress Viaduct.

2d) È comunque vero che il tunnel del BART non subì danni diretti (ma di questo il tipo non ne parla visto che secondo lui non esisteva) ma studi successivi portarono alla conclusione che difficilmente avrebbe retto ad altri terremoti e portarono alla decisione di effettuare lavori di retrofitting costati oltre 300 milioni di dollari
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Re: progetti abbandonati ...

Postby S-Bahn » Thu 06 October 2016; 16:54

I terremoti sono uno degli aspetti della vicenda. Le gallerie alla peggio ne escono alla pari rispetto ai ponti.
Detto questo tutte le altre considerazione sui costi, sulle rampe artificiosamente gonfiate e sulle decisioni basate sulla spettacolarità mi pare che siano condivisibili, no?
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Re: progetti abbandonati ...

Postby Hallenius » Thu 06 October 2016; 17:03

fra74 wrote: 2) Il terremoto negli Stati Uniti di cui parla con crollo di ponti e viadotti è sicuramente quello di Loma Prieta del 1989. Peccato

Terremoto di Northridge del 1994 :roll:
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Re: progetti abbandonati ...

Postby fra74 » Thu 06 October 2016; 17:09

Quindi si ricorda un terremoto del 1994 e si dimentica uno ben più grave come danni alle strutture intendo, avvenuto 5 anni prima?

E queste le definisci autostrade sopraelevate accartociate?

Image

E comunque anche ammesso che fosse (ma non ne sono per niente convinto) toh nel 1994 erano aperti tanto i tunnel della blue che della red line...

Poi se si cita un articolo delle Scienze è tanto sapere anno e mese? È tanto chiedere se si dice di aver parlato con un professore saperne ilnome (a parte il fatto che Kyoto ha più di una università...)? Non dico che non abbia ragione ma a fronte ad alcune imprecisioni non sono certo di poter credere alle altre cifre di cui parla, tanto più che per esempio di rampe lunghe 60 km ne ho sentito parlare anche nel caso del ponte e non solo nel caso del tunnel...
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Re: progetti abbandonati ...

Postby fra74 » Thu 06 October 2016; 17:34

E comunque il punto è che al di la della città americana secondo l'autore le strutture erano state costruite a norma ma sono crollate lo stesso perché sono inerentemente meno sicure. Ed è qui che casca l'asino: nel caso di Oakland non furono neppure fatte verifiche, nel caso di Northridge non saprei e nel caso di Kobe è ben risaputo che l'autostrada crollata fu costruita secondo standard edilizi assolutamente inadatti, tanto che furono cambiati più volte fino all'inizio degli anni '80 ma i nuovi standard si applicavano solo alle nuove strutture, quindi il ragionamento dell'autore si basa su una ipotesi non vera

Poi lasciamo stare come liquida i problemi di sicurezza nelle gallerie...
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Re: progetti abbandonati ...

Postby Hallenius » Thu 06 October 2016; 18:52

Wiki in Inglese riporta danni ingenti per quanto riguarda le infrastrutture colpite dal terremoto di Northridge
Wiki EN Northridge earthquake wrote:The earthquake also gained worldwide attention because of damage to the vast freeway network, which serves millions of commuters every day. The most notable of this damage was to the Santa Monica Freeway, Interstate 10, known as the busiest freeway in the United States, congesting nearby surface roads for three months while the freeway was repaired. Farther north, the Newhall Pass interchange of Interstate 5 (the Golden State Freeway) and State Route 14 (the Antelope Valley Freeway) collapsed as it had 23 years earlier in the 1971 Sylmar earthquake even though it had been rebuilt with minor improvements to the structural components.

Anche se non ai livelli di Kobe:
Wiki IT terremoto di kobe wrote:La dimensione dei danni fu assai più grande di quella del terremoto di Northridge, che era avvenuto esattamente un anno prima. La differenza della dimensione dei danni fu in parte dovuta al tipo di sottosuolo sul quale era costruita la città di Kobe e sulla tipologia delle costruzioni (molte case di antica costruzione non dotate di strutture in calcestruzzo vennero rase al suolo). Inoltre l'intensità del sisma fu molto più elevata (~7.3 contro ~6.6 a Northridge). La popolazione coinvolta nei due terremoti (Kobe e San Fernando Valley di Los Angeles) fu invece circa la stessa intorno a 2 milioni di abitanti.

La Blue Line non la considerei minimamente dato che ha soli 500 metri di "tunnel" (ed è solo un interramento superficiale). La Red Line era lunga 4,7 km all'epoca, onestamente non mi pare un grande esempio da valutare in confronto a quella che era la rete in tunnel di Kobe all'epoca del sisma.

Non sono così certo che ci siano imprecisioni in quanto è probabile che vi riferiate a due eventi sismici differenti.
Per quanto riguarda l’articolo delle Scienze, i nomi dei professori e il terremoto di magnitudo 8 forse potrò accontentarti:
Per qualche ragione l’articolo è stato redatto omettendo volutamente i nomi “Collegamento con la Sicilia (con esclusione dei nomi di persone)”. L’ho trovato sul forum Il mondo dei treni dove è stato postato dal figlio di Desalvo, ho effettuato oggi la registrazione e appena il mio account sarà attivo chiederò se sia possibile avere dei riferimenti più precisi.

Il caso di Oakland non c’entra perché come detto ci si riferisce al terremoto di Northridge di cui comunque non si valutano le conseguenze in quanto l’autore si è concentrato sul caso di Kobe.

Onestamente in tutto questo baillamme di puntualizzazioni trovo che l'unica che abbia una certa valenza sia questa:
fra74 wrote:nel caso di Kobe è ben risaputo che l'autostrada crollata fu costruita secondo standard edilizi assolutamente inadatti, tanto che furono cambiati più volte fino all'inizio degli anni '80 ma i nuovi standard si applicavano solo alle nuove strutture, quindi il ragionamento dell'autore si basa su una ipotesi non vera
Poi lasciamo stare come liquida i problemi di sicurezza nelle gallerie...

Che poi è il punto focale su cui avrei voluto che la discussione vertesse ovvero quale delle due soluzioni sia più sicura per un eventuale realizzazione nello stretto di Messina.

Peraltro ho letto anche io su wiki il passo:
Great Hanshin earthquake wrote:The damage to highways and subways was the most graphic image of the earthquake, and images of the collapsed elevated Hanshin Expressway made front pages of newspapers worldwide. Most people in Japan believed those structures to be relatively safe from earthquake damage because of the steel-reinforced concrete design. Although the initial belief was construction had been negligent, it was later shown that most of the collapsed structures were constructed properly according to the building codes in force in the 1960s. However, the steel-reinforcement specifications in the 1960s regulations had already been discovered to be inadequate and revised several times, the latest revision being in 1981, which proved effective but only applied to new structures.

Che è riportato senza alcuna citazione e in cui si riportano "damage to subways" che sarebbero decisamente in contraddizione con quanto scritto nel testo in esame in cui si cita solo il crollo della superficie stradale nella sottostante stazione realizzata col Cut and Cover.
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Re: progetti abbandonati ...

Postby fra74 » Thu 06 October 2016; 19:01

E se ti dicessi che quella crollata NON è una stazione della metropolitana? Ma che fu interrrotta anche la metropolitana? :wink:

A Kobe furono interrotte 2 linee sotterranee ecco perché si parla di "subways" ma tecnicamente in realtà una era una "tetsudo" (ferrovia), quella del crollo mentre l'altra era una "chikatetsu" (metropolitana) interrotta per circa due mesi ma non sono riuscito a trovare esattamente che danni abbia subito

E comunque il fatto che un articolo venga redatto omettendo dei nomi non fa altro che aggiungere perplessità... perché mai omettere dei nomi? Forse perché erano stati citati a sproposito? :roll:
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Re: progetti abbandonati ...

Postby Hallenius » Thu 06 October 2016; 19:45

Ci riferiamo entrambi a Daikai sulla Tōzai Line?
Non mi sorprende che sia stato utilizzato il termine "metropolitana" anche se tecnicamente si tratta di una ferrovia. Ci sono appassionati che definiscono "metropolitana" il passante ferroviario di Napoli (come dimenticare il nostro caro MNM), onestamente posso perdonare un'imprecisione del genere ad un ingegnere minerario che definisce una linea sotterranea a banchine alte in questo modo.

Per quanto riguarda i nomi non so che dirti, più di chiedere al figlio (non so se il padre sia ancora in vita, avrebbe 89 anni), non posso fare.
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Re: progetti abbandonati ...

Postby fra74 » Thu 06 October 2016; 19:49

Certo che mi riferisco a Daikai, ma il punto vero è che fu interrotta anche un'altra linea, cosa omessa però...

Per inciso quella linea ferroviaria è anche interessante perché è uno dei pochi casi di linea giapponese di categoria 3 (cioè costruita e gestita da un GI puro)
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