Trasporti a Milano

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: sab 23 dicembre 2017; 8:50 
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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: lun 25 dicembre 2017; 16:58 
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Iscritto il: mar 01 settembre 2009; 14:21
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Leggo su qualche giornale che si sta valutando l'aumento del biglietto ordinario ATM da 1.50€ a 2.00€ per il 2019...
Ho letto che M4 e M5 generano costi elevati... ...
http://www.milanotoday.it/economia/aume ... -euro.html


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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: lun 25 dicembre 2017; 17:26 
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Iscritto il: mer 01 giugno 2011; 7:45
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Cita:
Atm, allo studio l'aumento del biglietto a 2 euro a corsa
„Secondo quanto spiega il sindaco, è anche la "formula" con cui sono state costruite le nuove linee a portare costi "significativi" ogni anno d'esercizio“

Appunto.
Minimetro poco pratiche, progettate male, costosissime ma fighissime perché si guidano da sole

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: lun 25 dicembre 2017; 18:52 
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Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
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E poi costruite in PF, cosa volete di più :roll:

Seriamente, il vero problema di queste ultime linee è la capacità dei treni cui non supplisce abbastanza l'aumento di frequenza, almeno dove il segnalamento lo permette.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: lun 25 dicembre 2017; 19:23 
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Iscritto il: dom 07 gennaio 2007; 17:12
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Anche se si riuscisse a coprire la domanda aumentando la frequenza, ma non è più efficiente far girare 10 treni di capacità 700 invece di 20 di capacità 350?

Ho il doppio dei treni da acquistare in primis, e poi devo fare manutenzione al doppio dei treni, ogni anno, tutti gli anni.

Bah...

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: lun 25 dicembre 2017; 22:13 
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Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
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Le metro si ripagano da sole, ma facendo parte di una comunità tariffaria, in una rete congestionata, esse semplicemente decongestinano la rete, inizialmente. In questa fase i costi gestionali della rete aumentano, e contabilizzare i costi delle metro come se fossero avulse dal contesto è un errore.
Chiaramente la minore congestione generale e, probabilmente, una maggiore velocità di spostamente di parte degli utenti, equivale ad un miglioramento del servizio nel suo complesso. Ha costi superiori pur non generando un incremento di utenti (ancora), ed ė la rete di superficie a farsene carico, diventando meno efficiente. “Meno efficente” che va inteso come “correttamente efficente”, con un più corretto grado di riempimento.

Ed il PF in questo non c’entra nulla. Il PF ha consentito di costruire le linee in tempi ragionevoli, comunque in assenza di risorse pubbliche sufficienti, e non credo che fare mutui per i medesimi importi sarebbe costato di meno, e sicuramente una gestione pubblica della cosa avrebbe comportato che oggi, forse, viaggeremmo tra Bignami e Zara.

Gli unici soldi “gratis” sono quelli delle tasse. Ma siccome vengono spesi altrimenti, bisogna far di necessità virtù. E come sempre, del “Senno di poi, son piene le fosse”.

Fanno bene a disincentivare i viaggi singoli per favorire abbonamenti, e spero semplifichino anche opzioni: via i 2x6, via tutte le agevolazioni per particolari categorie di utenti. Piuttosto agevolare l’acquisto di abbonamenti generali, e titoli a tariffa forfettaria come giornalieri, plurigiornalieri, gruppi e turisti. Con questa ottica anche portare il biglietto singolo a 2,5 €, non sarebbe un follia.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: lun 25 dicembre 2017; 23:58 
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Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 6:21
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serie1928 ha scritto:
Chiaramente Il PF ha consentito di costruire le linee in tempi ragionevoli, comunque in assenza di risorse pubbliche sufficienti, e non credo che fare mutui per i medesimi importi sarebbe costato di meno, e sicuramente una gestione pubblica della cosa avrebbe comportato che oggi, forse, viaggeremmo tra Bignami e Zara.


No: senza PF si sarebbe dovuta fare una ACB, e la tratta zara-bignami non l'avremmo mai vista né, di conseguenza, dovuta pagare.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: mar 26 dicembre 2017; 0:23 
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Dal punto di vista degli interessi ci sono diversi punti di differenza tra un mutuo alla cassa depositi e prestiti e il credito privato.

La logica del PF sarebbe che il privato anticipa un investimento che si ripaga con i proventi dell'opera stessa che genera profitti.
Ma non è così, i proventi vengono dai canoni pagati dall'Ente, non dalla vendita di un prodotto sul mercato.

Ci possono essere invece vantaggi sulla velocità di esecuzione, anche se la storia di M4 non porta prove a favore di questo argomento.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: mar 26 dicembre 2017; 12:03 
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Una ACB (siamo sicuri non sia stata fatta?) avrebbe condotto alle medesime conclusioni: la metro è necessaria, le tramvie in superficie no.

I mutui della CdP, non essendo interessi “a mercato” hanno una unica spiegazione: paga pantalone gli interessi non incassati e gli interesssi pagati ai depositari. Inoltre la CdP non ha soldi infiniti.
Il PF non è un investimento di cui il privato viene ripagato con i profitti. Questo sarebbe una normale impresa privata.
Il PF non è nemmeno il finanziamento dell’opera da parte di un privato a fronte di interessi. Sarebbe il mutuo bancario.
Il PF non è nemmeno la concessione.
Il PF non è nemmeno uno sconto per pantalone, se tutto si svolgesse in efficienza anche se l’attore fosse solo pubblico. Ma siccome l’attore pubblico non è efficiente e opera secondo logiche “politiche”, il PF alla fine ė un risparmio comunque.

Investire un miliardo in 10 anni e dopo i primi 5 avere l’opera finita, è cosa diversa da investire 1 miliardo in 10 anni e sperare che bastino.

Il PF è un contratto, e come tale viene contrattato tra le parti. Parti con differenti interessi che giungono ad un compromesso di reciproca soddisfazione. Quindi piantiamola di lamentarci dello strumento: la qualità sta sempre negli esseri umani.

Alla fine resta una unica, sostanziale verità: le linee metropilitane si ripagano da sole anche senza rete di supporto di superficie. Ma siccome hanno una efficienza elevata è bene sfruttarle al meglio con una rete di superficie che le alimenta. Se a questo si aggiunge un sistema tariffario forfettizzato che copre solo il 50% dei costi, la colpa non è della metro: ne di come è stata costruita, ne di come viene pagata.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
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Due brevi puntualizzazioni.
Le ACB sono perfettamente inutili. Basta chiedere a serie1928 che conosce già tutti i risultati.
Nei mutui alla cassa depositi e prestiti (ovviamente non a capacità infinita) pantalone non ha un gran differenziale da pagare perché gli interessi praticati sono molto vicini al tasso di sconto, vedasi anche l'inflazione ai minimi storici.
Il "differenziale" rispetto al PF è sostanzialmente il profitto, legittimo fin che si vuole ma non gratis, del credito privato.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
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Non ho bisogno di conoscere tutti i risultati, ma sapere che il risultato è >1. E fintanto che non abbiamo un sistema standardizzato di valutazione delle ACB, che ne permetta la comparazione, e la finanziabilità di quelli con risultato maggiore, tale fatto è più che sufficiente.
Se poi qualche d’uno ha notizia della ACB di M4 e M5, di quale valore hanno ottenuto, tanto meglio.

La possiblità di praticare tassi di sconto dipende dal fatto che i costi del sistema CdP sono coperti da pantalone. Solo i tassi “a mercato” coprono i costi e generano profitto. I prestiti di CdP costano miliardi a pantalone (sotto forma di mancati introiti da interessi,e temo anche i costi non siano del tutto contabilizzati), altro che balle! Costerebbe meno finanziare le cose mediante obbligazioni...ma sono contigentate!

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: mar 09 gennaio 2018; 17:26 
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Iscritto il: mer 27 maggio 2009; 18:20
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vari messaggi sul fatto che dal 2030 sarà tutto elettrico. Punto primo, cosa faranno con gli urbanway e nuovi mezzi ibridi, li rottamano tutti o li mettono su Extra urbano ? secondo me la seconda scelta.
Punto secondo, devono sistemare tutti i depositi, chissà i costi, e i bus nuovi hanno autonomia limitata... speriamo non ci siano problemi di sorta.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: mar 09 gennaio 2018; 18:04 
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Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49752
Località: Monza
Autonomia e capacità limitata (per via del maggior peso).
Quanto al vecchio, lo si dismette progressivamente dopo averlo spostato su linee più o meno periferiche.
Da qui al 2030 mancano una dozzina di anni. Non tantissimo ma abbastanza da rottamare tutto il parco attuale.

Poi sono anche capaci di girare la frittata. Quando non si ricorderà più nessuno potrebbe diventare un... dal 2030 cominceremo ad immettere in servizio solo materiale elettrico.

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 Oggetto del messaggio: Re: ATM
MessaggioInviato: mar 09 gennaio 2018; 19:17 
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S-Bahn ha scritto:
...anche se la storia di M4 non porta prove a favore di questo argomento.
Scusa, ma qui non mi sembra proprio colpa del privato

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