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Re: ATM

Postby serie1928 » Tue 23 April 2019; 22:48

S-Bahn wrote:Non vale nemmeno la pena di discutere se si trova normale una frequenza di ,16'.
Con i napoletani era uscito un "pieno", per una situazione forse meno ingiustificabile, ricordate?

Te vuoi sempre capire quel che pare a te, vero? Da quando “sufficiente” è diventato sinonimo di “normale”?
La questione “napoletana” era per una frequenza di 25 minuti, qui sono 16 minuti nelle ore marginali della giornata, e che 15 minuti sarebbero meglio non è oggetto di discussione. Ma siccome non è una frequenza sistematica per tutto il giorno, non è nemmeno drammatica: prendi gli orari e ti organizzi!
Non c’è alcuno effetto “mnemonico” da salvaguardare.

@luca: non non hai scritto che Tizio è un cretino, ma un menefreghista, senza porti nemmeno il dubbio che le cose siano così per motivi che nemmeno puoi immaginare. Porre semplicemente la domanda: come mai la frequenza è 16’ e non 15’, ci saranno dei validi motivi? Ci saranno dei motivi perché l’intervallo passa da 8’ a 12’ ed infine a 16’? Magari tali da rendere del tutto secondario avere una frequenza di 15’ esatti?

Poi possiamo anche disquisire di chi siano i veri “cretini”.
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Re: ATM

Postby serie1928 » Tue 23 April 2019; 22:51

Carrelli1928 wrote:Non capisco che importanza possa avere il cadenzamento alla frazione di ora, quando si parla di una fascia oraria ridotta.

Modesta, irrilevante, roba da pignoli senza un minimo di discernimento.
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Re: ATM

Postby S-Bahn » Tue 23 April 2019; 23:20

Se pensiamo che la principale funzione del cadenzamento sia quella di produrre un orario mnemonico siamo rimasti un po' indietro.

Così come sul concetto di "sufficiente", come se il criterio di progettazione debba essere quello di aggiungere corse quando non si riesce più a salire.

Ma va bene così, ci mancherebbe. ciao
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Re: ATM

Postby Carrelli1928 » Tue 23 April 2019; 23:38

S-Bahn wrote:Se pensiamo che la principale funzione del cadenzamento sia quella di produrre un orario mnemonico siamo rimasti un po' indietro.


Saresti così gentile da spiegare anche a me?
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Re: ATM

Postby S-Bahn » Wed 24 April 2019; 7:38

Dopo vent'anni di forum e di stagniweb non mi aspettavo questa domanda.

In tutte le reti di trasporto se si vogliono rendere possibili, sistematici e bidirezionali gli interscambi tra le linee nel maggior numero possibile di nodi, gli orari debbono essere non solo cadenzati ma anche coordinati sullo stesso asse di simmetria e con la stessa frequenza o con multipli o sottomultipli della stessa.

L'intero TPL della Svizzera è un enorme risuonatore che "oscilla" tra i nodi a 30' o eventualmente a 15' e 60'

In una città densa come Milano le frequenze normalmente sotto i 10' del servizio urbano rendono apparentemente accademico il concetto, ma ogni qual volta gli intervalli salgono sopra i 10', il problema si pone.
Linee di area urbana, linee meno forti o anche linee forti nel notturno e nei festivi, specie con diramazioni tipo M1 e M2.

Senza cadenzamento razionale vengono casuali e inefficaci gli interscambi tra linea e linea (anche tra i rami dello stesso metrò).
È per questo che multipli della frequenza base di 3' come 12 e 24 non vanno bene con linee che girano con frequenze non solo diverse ma non multipli o sottomultipli di queste.
Così come non va bene programmare unicamente sui giri macchina e sui carichi dove escono frequenze di 11, 14, 16, 19... e altre amenità del genere.
Con un sistema razionale si hanno ANCHE orari mnemonici, e questo è molto positivo, ma non è l'unico e nemmeno il principale obiettivo.

Spero di essere stato utile, ma rimando comunque ad un giro su stagniweb che spiega ed esemplifica molto meglio di me.
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Re: ATM

Postby luca » Wed 24 April 2019; 8:26

serie1928 wrote:@luca: non non hai scritto che Tizio è un cretino, ma un menefreghista, senza porti nemmeno il dubbio che le cose siano così per motivi che nemmeno puoi immaginare.

Eh, no. Ho scritto "mi piacerebbe sapere quali siano i motivi del perchè non si fa un treno ogni 15' "
La frase relativa al menefreghismo, te la spiego subito
E' vero, magari ci sono motivi che non posso nemmeno immaginare sul perchè non fanno un treno ogni 15'.
Ci possono essere dei problemi.
Ma ormai questa frase mi ha stancato.
Pare che i problemi li abbiamo solo noi in Italia, poverini.
Ma perchè, in Svizzera (tanto per citarne una, visto che se ne era tirato fuori prima l'esempio) i problemi non li avranno? Da loro era già tutto da principio pronto e perfetto per sistemare l'orario come meglio credessero?
Allora, sul fatto che ci possano essere dei problemi in questo specifico caso, non lo metto in dubbio (anche se... su una linea omotachica a doppio binario, problemi infrastrutturali direi quasi con certezza che non ne hanno)
Ma quello che mi inizia a stufare è che "eh, si, ci son problemi."
E punto.
I problemi si risolvono, se si vuole. Magari non tutti, ma qualcuno si, sempre che lo si voglia.
Mentre invece la tendenza è "ci son problemi, poveri noi". "Eh, ma tanto ci son tante corse". "Eh ma a quell'ora non serve a nessuno" ecc ecc...

Sul fatto che l'orario cadenzato sia una cosa da pignoli e perfezionisti, permettimi di avere tanti tanti e ancora tanti dubbi...
I pignoli, coi loro pignolissimi sottomultipli di 60', possono creare dei pignolissimi nodi di interscambio
Invece, i meno pignoli, ottengono il risultato del: "si, ma chissà quando passa poi! A 'sto punto vado in macchina". Quante volte l'abbiamo sentito dire, o magari l'abbiamo detto anche noi stessi?
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Re: ATM

Postby Carrelli1928 » Wed 24 April 2019; 10:17

@S-Bahn: tutto corretto, solo non capisco il legame con la situazione presa in esame.
Per non parlare di aria fritta, prendiamo un po' di dati.
Ho scelto di considerare i feriali perché sono i giorni in cui si passa dall'avere moltissimi treni per la punta serale ad averne forse meno della metà.

Code: Select all
Intervalli fra due treni

Ramo Rho
Lotto M1 pari
   21:35-22:47   12
   Una corsa in 14'
   23:01-00:04   16
   Due corse in 18', 20'
   Termine servizio.
Lotto M1 dispari
   20:00-20:30   ~10 (una corsa fuori di 1')
   20:30-22:30   12
   Una corsa in 14'
   22:44-00:21   16
   Una corsa in 17'
   Termine servizio.

Ramo Bisceglie
De Angeli pari
   21:29-22:53   12
   Un treno in 15'
   23:08-00:48   ~16 (una corsa fuori di 1')
   Termine servizio.
De Angeli dispari
   21:02-22:38   12
   22:38-00:14   16
   Termine servizio.



Esempio pratico - Lotto feriali pari e dispari:
21   *[1]         06, poi 12 (18)   
22   12 (11)      12 (06), poi 44
23   16 (01)      16 (00)
00   04, 22, 42
(Per brevità, se c'è un treno ogni 10' a partire dal minuto 05, scrivo "10 (05)")

*[1] passaggi a 05, 09, 15, 24, 35, 47, 59
ossia intervalli 4, 6, 9, 9, 12, 12
Prima si aveva uno ogni 4'
Sicuramente questo orario serve al rientro dei treni



Questi dati mi sembrano sufficienti a dimostrare che si sta parlando del nulla.
La frequenza di 16' dura solo dalle 23 al termine del servizio, che avviene circa un'ora e mezza dopo.
È su questo che si devono basare tutti gli orari milanesi?
Tanto più che non solo non si avrebbe il tempo per cambiare materialmente la frequenza dei treni da 16' a 15', a meno di non voler cambiare tutto il resto - avrete notato che, se escludiamo la punta in cui si hanno transiti ogni pochissimo, i passaggi di M1 sui rami sono sempre in multipli di 4', lasciando intravedere una struttura probabilmente pensata per essere funzionale al bivio Pagano ed al contempo consentire più orari simmetrici possibile.
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Re: ATM

Postby S-Bahn » Wed 24 April 2019; 11:07

Che sia dalle 23 alla fine del servizio rende la cosa di limitato impatto pratico. Nondimeno rimane una frequenza irrazionale.
Se non ricordo male l'idea iniziale era di avere il 15', poi degradato a 16' per un problema di scarse prestazioni del nuovo sistema di segnalamento, lo stesso che a pari frequenza durante il giorno richiede un paio di treni in più in servizio.

Il mio appunto non era però su specifiche situazioni ed eccezioni, ma una risposta alla domanda che sostanzialmente chiedeva a cosa serve il cadenzamento oltre al vantaggio mnemonico.
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Re: ATM

Postby Carrelli1928 » Wed 24 April 2019; 11:27

No, aspetta... Non ho chiesto a cosa serva il cadenzamento in generale, ma in particolare.
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Re: ATM

Postby serie1928 » Wed 24 April 2019; 12:03

luca wrote:Eh, no. Ho scritto "mi piacerebbe sapere quali siano i motivi del perchè non si fa un treno ogni 15' "

Per favore, non pigliamoci per il deretano! E' una domanda puramente retorica, senza alcuna intenzione di porla seriamente, posta al solo scopo di alimentare la polemica: ti eri già dato la risposta in incipit. Porre una domanda dopo essersi già dato una risposta è inutile.
La frase relativa al menefreghismo, te la spiego subito
E' vero, magari ci sono motivi che non posso nemmeno immaginare sul perchè non fanno un treno ogni 15'.
Ci possono essere dei problemi.
Ma ormai questa frase mi ha stancato.

Chi ha detto che ci sono "problemi"? Semplicemente non è di alcun pregio questionare che per "motivi" organizzativi di "dissolvenza del servizio" ci sia un intervallo di 16' invece di 15'.
NON è un problema, è una scelta consapevole... fino a prova contraria.
Pare che i problemi li abbiamo solo noi in Italia, poverini.

Non sono questi i problemi che abbiamo
Ma perchè, in Svizzera (tanto per citarne una, visto che se ne era tirato fuori prima l'esempio) i problemi non li avranno? Da loro era già tutto da principio pronto e perfetto per sistemare l'orario come meglio credessero?

Analizza la struttura di base, ogni sistema ha sue regole e esigenze specifiche. Probabilmente il modulo di base sono i 15 minuti.
Allora, sul fatto che ci possano essere dei problemi in questo specifico caso, non lo metto in dubbio (anche se... su una linea omotachica a doppio binario, problemi infrastrutturali direi quasi con certezza che non ne hanno)

E allora non questionare per una situazione marginale, di durata limitata, entro i parametri di tolleranza.
Ma quello che mi inizia a stufare è che "eh, si, ci son problemi."

Risposta che viene data (ma da chi?) perché ci sono persone che pongono domande inutili e pretendono pure delle risposte, di cui non sono in grado di capire le motivazioni.
E punto.
I problemi si risolvono, se si vuole. Magari non tutti, ma qualcuno si, sempre che lo si voglia.
Mentre invece la tendenza è "ci son problemi, poveri noi". "Eh, ma tanto ci son tante corse". "Eh ma a quell'ora non serve a nessuno" ecc ecc...

La questione non rientra minimamente tra i "problemi". Punto. Ripetuto per la terza volta forse acquisisci il concetto

Sul fatto che l'orario cadenzato sia una cosa da pignoli e perfezionisti, permettimi di avere tanti tanti e ancora tanti dubbi...

Portato al estremo, senza cognizione di causa, non è da perfezionisti o pignoli, ma da maniaci. E' uno stato patologico.
I pignoli, coi loro pignolissimi sottomultipli di 60', possono creare dei pignolissimi nodi di interscambio

Chi lo fa per mestiere sa perfettamente che esistono eccezioni e tolleranze, e che non tutto può rientrare nella teoria. Si chiama "pratica".
Invece, i meno pignoli, ottengono il risultato del: "si, ma chissà quando passa poi! A 'sto punto vado in macchina". Quante volte l'abbiamo sentito dire, o magari l'abbiamo detto anche noi stessi?

In teoria è così, ma poi c'è la realtà con le sue motivate eccezioni.
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Re: ATM

Postby serie1928 » Wed 24 April 2019; 12:32

S-Bahn wrote:Il mio appunto non era però su specifiche situazioni ed eccezioni, ma una risposta alla domanda che sostanzialmente chiedeva a cosa serve il cadenzamento oltre al vantaggio mnemonico.

Chi ha posto tale domanda? Si stava disquisendo di una situazione di durata limitata nel tempo in cui si perde una ipotetica simmetria, non del principio di base.
Fermo restando che l'orario è perfettamente cadenzato, la simmetria, ipotetica, non viene persa per la rotazione dell'asse di 4'. Durasse di più la cosa diverrebbe meno accettabile.
E francamente: la rotazione che subisce l'asse di simmetria per effetto di 16' invece di 15' comporta comunque attese di entità accettabile (<10 minuti) anche al massimo sfasamento.
"Irrazionale" è tutto quello che non ha una motivazione. Definire "irrazionale" qualcosa di cui non si capisce/conosce il motivo (la "ratio") è irrazionale a sua volta. I '16 sono irrazionali su base teorica, ma in pratica avranno precise e plausibili motivazioni, senza perdere l'efficacia della teoria per la loro durata limitata nel tempo.

Il tutto mi riporta a precedenti mie affermazioni che sostenevano la "superiorità" della frequenza a base 10' rispetto a quella a base 15', essendo la "base 10" divisibile ancora per "2". Anche con frequenza dimezzata (20'), i tempi di attesa negli interscambi restano accettabili, e permane comuque mnemonico. Cadenzamento e simmetria (che ricordo non è la simmetria rispetto all'asse della singola direzione, ma tra quelle di opposta direzione) restano invariate come caratteristiche.
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Re: ATM

Postby S-Bahn » Wed 24 April 2019; 19:23

Carrelli1928 wrote:
S-Bahn wrote:Se pensiamo che la principale funzione del cadenzamento sia quella di produrre un orario mnemonico siamo rimasti un po' indietro.


Saresti così gentile da spiegare anche a me?


Ecco dov'era la domanda.

Comunque è inutile che c'è la meniamo tanto.
Essendo alla fine del servizio questo sfasamento fa danni limitati, come ho già detto, ma non è il modo di fare l'orario.
Non è poi vero che questo sfasamento aumenta solo i tempi di interscambio, questo è vero in una direzione mentre nella direzione opposta li riduce fino a far saltare l'interscambio stesso per perdita della coincidenza, visto che gradualmente si esce dalla simmetria.
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Re: ATM

Postby serie1928 » Thu 25 April 2019; 12:49

S-Bahn wrote:
Carrelli1928 wrote:
S-Bahn wrote:Se pensiamo che la principale funzione del cadenzamento sia quella di produrre un orario mnemonico siamo rimasti un po' indietro.


Saresti così gentile da spiegare anche a me?


Ecco dov'era la domanda.

Decontestualizzi la domanda: come ha specificato Carrelli1928 la sua richiesta era relativa al contesto. Inoltre la tua presunzione era fuori luogo: io avevo affermato solo che la mnemonica del caso specifico non aveva alcuno pregio di essere salvaguardata, fermo restando che si tratta comunque di un cadenzamento.

Comunque è inutile che c'è la meniamo tanto.
Essendo alla fine del servizio questo sfasamento fa danni limitati, come ho già detto, ma non è il modo di fare l'orario.
Non è poi vero che questo sfasamento aumenta solo i tempi di interscambio, questo è vero in una direzione mentre nella direzione opposta li riduce fino a far saltare l'interscambio stesso per perdita della coincidenza, visto che gradualmente si esce dalla simmetria.

Dimentichi che è una frequenza ai 16’, come il treni precedente esce dalla simmetria, vi entra quello successivo. Comunque entro i 10 minuti di attesa, un tempo in ogni caso accettabile.
Lo spostamento dell’asse di simmetria avviene concorde da entrambe le direzioni: in senso orario. 55/05 diventa 59/09 con asse a 04. Ovvero 25/35 diventa 27/37 con asse a 32. Dopo la seconda ora ti trovi a 03/13, ma il treno successivo 47/57. Se il 13 è uscito dalla finestra dei 10 minuti di interscambio il 57 vi è già rientrato. Nella ora successiva succederà la stessa cosa con il treno simmetrico dalla direzione opposta.
Ripeto 16’ è nella tolleranza accettabile rispetto a 15’, perde solo la caratteristica mnemonica, garantendo comunque i vantaggi della simmetria pur imperfetta.

La simmetria è necessaria per i servizi ai 30’ o 60’, utile per quelli a frequenze maggiori, un puro esercizio di stile per le frequenze da 10 treni/ora in su.
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Re: ATM

Postby GLM » Thu 25 April 2019; 16:15

comunque fino a pochi anni fa la frequenza serale dei rami M1 era a 15' dalle 22 a fine servizio. Segno che qualcuno ci aveva pensato, e segno che è fattibile (ante segnalamento. Ma mi pare difficile da credere che il segnalamento non tolleri frequenze da 7m30 nel tratto comune.

Per quanto riguarda quanto osservato da Lucio riguardo al fatto che 3 e 15 viaggino accoppiati su via dei Missaglia, faccio notare che tutta la rete, ove due linee si sovrappongono, queste avranno orari tali da viaggiare il più accavallate possibile: semplicemente è il modo in cui il software ATM compila gli orari. E a nessuno, pare, frega nulla di aggiustare la cosa. Gli ultimi mesi in cui la sera, lungo l'asse imbonati-rossi-astesani viaggiavano 52 e 70 (pre prolungamento M3 a comasina), tali linee sono state appositamente e manualmente state programmate per avere un distanziamento equo. Poco prima, quando sull'asse c'era anche la 41, viaggiavano tutte e tre entro 5 minuti, per poi lasciare buchi di oltre 10. Storia lunga, purtroppo.
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Re: ATM

Postby Carrelli1928 » Thu 25 April 2019; 16:25

Quando non c'era il segnalamento attuale, c'erano ben altre frequenze. Va bene che il servizio non va progettato completamente sui turni del materiale, ma questi hanno giocoforza un certo impatto.
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