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Postby LUCATRAMIL » Wed 21 June 2017; 14:17

In effetti si chiama "capitolato", come quello dei lavori condominiali (sì quel documento che in assemblea tutti votano, ma quando l'impresa comincia i lavori, fioccano i.. "mi farisi inscì", "a l'è tuttu sbaglià, ecc). Lo si presenta ai fornitori per avere preventivi uniformi.

Penso che molti punti comuni siano ovvi, salvo un minimo di personalizzazione (es. posizione pantografo; posti a sedere e posti handy; mono-bidirezionali, ecc.) su piattaforme modulari come Sirio non dovrebbe essere un problema trovare un punto d'incontro.

Il Sirio milanese è uno dei primi, poi mi auguro si sia evoluto con le numerose consegne seguite. A parte i sedili (che immagino siano diversi sui Sirio non Milanesi) mi augurerei che abbiano allungato le casse sospese.
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Postby Lucio Chiappetti » Wed 21 June 2017; 14:49

LUCATRAMIL wrote:A parte i sedili (che immagino siano diversi sui Sirio non Milanesi) ...

Le poche volte che ho usato il tram della Val Seriana mi pareva che la disposizione interna (sedili e spazi in piedi) fosse migliore (ma forse e' solo una questione di minor affollamento e larghezza della cassa lievemente maggiore). Personalmente da utente ritengo quello della disposizione interna il fattore discriminante (ma dovrebbe anche essere uno facilmente customizzabile).
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Postby S-Bahn » Wed 21 June 2017; 14:57

Pochi centimetri in larghezza sono importanti. Quanto all'affollamento, un problema di questa realizzazione è che sta caricando più del previsto.
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Postby fra74 » Wed 21 June 2017; 15:44

La larghezza è la stessa, e lo abbiamo già detto in passato ;)
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Postby S-Bahn » Wed 21 June 2017; 15:47

Non ricordavo. Grazie Fra' :wink:
In genere le realizzazioni che non fanno i conti col passato scelgono i 265 cm. Vero che qui i cm bisognava risparmiarli per fare entrare due tram nella sede di un treno...
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Postby fra74 » Wed 21 June 2017; 15:48

Più che altro considererei anche il fatto che era previsto l'inserimento in un contesto urbanizzato. Anche Firenze pur essendo nuova ha la stessa larghezza di 2400 mm ;)
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Postby S-Bahn » Wed 21 June 2017; 15:51

Già, anche se per Bergamo la prima parte dell'urbanizzato è su strade larghe, quanto pesano 25 cm? Poi non ho capito fin dove vogliono arrivare (e penso nemmeno loro...).
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Postby Lucio Chiappetti » Wed 21 June 2017; 16:59

Ho recuperato il thread sulla larghezza viewtopic.php?f=4&t=4016&p=313712#p313668 che alla fine risulta la stessa
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Re: ATM

Postby serie1928 » Wed 21 June 2017; 17:24

skeggia65 wrote:Quello che ha generato le vetture tranviarie PCC.
Acronimo che significa Presidents' Conference Committee.

Le maggiori aziende di trasporto pubblico nordamericane si accordarono, credo negli anni '30, per progettare una vettura tranviaria unificata, proprio per abbattere i costi di produzione.
Il risultato fu la produzione di diverse migliaia di vetture per tutto il continente nordamericano, da Toronto a Mexico City.

Certo, quando le tramvie erano praticamente monopoliste del TPL. Impensabile al giorno d'oggi, dove le tramvie devono "aderire" alle esigenze dei trasportati ed ad una economia generale di "life cycle cost", dove il costo del prodotto all'inizio non è il fattore preponderante. Ed ogni rete ha le sue peculiarità non omologabili.
Quindi, a parte stabilire parametri omogenei di progettazione dell'infrastruttura (scartamento, sagoma limite, interbinario, raggi di curvatura, raccordi verticali e orizzontali, ecc.), e di requisiti generali come sicurezza dei passeggeri, resistenza ad urti, ecc. per le vetture, non c'è molto da unificare. Quello che è stato unificato lo ha fatto già UNIFER (gli enti di unificazione esistono per questo), e se non ha fatto di più è perchè non ci sono gli accordi tra le aziende. E non è possibile intervenire "ex lege".
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Re: ATM

Postby S-Bahn » Wed 21 June 2017; 17:55

Infatti, l'argomento non è tanto ex-lege ma su un accordo volontario che ha indubbi vantaggi.
Poi non è vero che è stato standardizzato tutto lo standardizzabile. Se si escludono scartamento e alimentazione, la standardizzazione è al livello industriale sulla componentistica.
Sulla progettazione vera e propria con la generazione degli articolati ribassati si è andati molto di fantasia e con risultati non molto soddisfacenti.
Sarebbe il caso di riprendere le fila della progettazione con prodotti di qualità che non siano unicamente proni al mito del tutto ribassato. E qui sarebbe interessante uscire con accordi non necessariamente "totali", ma che portino a volumi interessanti.
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Re: ATM

Postby serie1928 » Wed 21 June 2017; 19:08

D'accordo.
Il problema è che per standardizzare lo standardizzabile serve anche l'accordo delle aziende, e se non è stato fatto è perchè l'accordo non c'è. Nulla vieta di trovarlo, magari mutuando norme già di altri paesi applicabili.
Però la norma è anche un corsetto, un vincolo. Si corre il rischio che per rispettare la norma con i relativi benefici, ti trovi a dover spendere di più in altri ambiti. Per esempio:
- ci si accorda per una sagoma limite comune, ma poi si è costretti a far circolare più tram per soddisfare la domanda. Questo perchè la sagoma va bene per tutte le città, ma in alcune città si potrebbe e dovrebbe far circolare anche tram più larghi. Poi si scopre che queste ultime città sono quelle con il maggior fabbisogno. Allora la norma la si commisura sulle esigenze di queste, peccato che poi le altre città per far passare la sagoma maggiore devono rifare strade, abbattere manufatti, senza poi nemmeno poter sfruttare tale sagoma perchè non hanno una domanda sufficiente.
Allora si lascia perdere, e per le città "ALFA" si costruiscono tram da 2,65m e per le altre da 2,30m. Qui aiuta solo poter comperare un modello di tram su piattaforma modulare dal medesimo costruttore, dove il costo della maggiore/minore larghezza incide meno sui costi del vantaggio dato dal numero di tram ordinati.

D'altro canto: quando Milano ha costruito i suoi 500+2 tram "serie 1500", una quantità immane per le abitudini europee, nessuno, nemmeno le città italiane, hanno voluto/potuto approffittarne. Perchè? Certo, gelosie e miopie varie non sono da escludere, ma sicuramente hanno prevalso fattori tecnici ed economici.

Torino e Milano hanno la possibilità di uniformarsi? Ma con quale beneficio. Questa volta riescono a fare l'ordine unico, ma la prossima non ce la faranno perchè l'uso dei mezzi è differente ed anche le risorese per la manutenzione. La prossima volta una delle due avrà la mecessità di rinnovare il parco prima dell'altra.

Non sono "impossibilista" ma la vedo come una "fatica di Sisifo".
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Re: ATM

Postby friedrichstrasse » Fri 23 June 2017; 19:27

Le metropolitane italiane erano standardizzate e le aziende costruttrici collaboravano alla loro realizzazione.
Poi i tempi sono cambiati, le aziende sono diventate in concorrenza, e le linee vengono realizzate chiavi in mano secondo sistemi quasi proprietari.
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Re: ATM

Postby friedrichstrasse » Fri 23 June 2017; 19:36

Quindi la vecchia standardizzazione non ha più senso, e di fatto è stata sostituita da una standardizzazione aziendale, visto che i costruttori propongono lo stesso mezzo per tutti: i FLIRT della Stadler circolano in tutta Europa, la M5 milanese è identica alle linee di Brescia e Copenaghen, eccetera.
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Re: ATM

Postby serie1928 » Fri 23 June 2017; 20:05

Più che di una standardizzazione, la chiamerei "fare di necessità, virtù", era quasi obbligatorio, non una scelta consapevole. Oggi abbiamo strumenti per progettare le cose più disparate con qualità comparabile, dove sono i mezzi di produzione a dettare gli standard. non più la progettazione.
Ogni azienda ha le sue macchine e cerca di sfruttarle. Per costruire metropolitane ci sono macchinari e metodi completamente nuovi. La standardizzazione progettuale non serve più, ovvero non è più un vantaggio sostanziale come lo era 50 anni fa, o anche solo 30. Un bene? Un male? Non sono qui io a dire cosa delle due sia.
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Re: ATM

Postby friedrichstrasse » Fri 23 June 2017; 20:13

Immagino che non sia un male.
Se lo fosse, sarebbero le stesse aziende costruttrici a insistere presso gli enti pubblici per standardizzare le reti, ma evidentemente non è così.
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