Vertenza studentesca sui TPL

[mat327_5700]

Chiedo una cosa: mettiamo anche che spendeste 60 euro per l'abbonamento mensile. I due interessati spendono 72 € BUSNAGO-MILANO e 17 € URBANO MILANO

Se non ve lo potete permettere, tagliate la vostra paga mensile.

Inizate a ridurre tagliando solo due piccole cose:
- pizzate la sera (2 al mese su 5 settimane) => 20 €
- sabato sera in giro per locali (3 al mese su 5 settimane) => 30 €
- comprarsi merendine / acqua alle macchinette (spesa di 4 euro mesi settimanali su 5 settimane) => 20 €

Siamo arrivati a 70 €. E siete ancora qui a parlare?

Se il diritto allo studio è una cosa alla quale si è particolarmente legati, e se non si hanno le possibilità economiche allora bisogna tagliare sul superfluo e dare importanza allo studio

E comunque se non avete i soldi per l'abbonamento... teoricamente non ne avrete neanche per le multe. A questo punto andate senza biglietto, no ?

[jumbo]

chiaro, proprio per questo credo che le poche risorse che ci sono siano da destinare alla scuola pubblica che cade a pezzi, mentre la privata se la cava piuttosto bene già di suo

la cosa curiosa è che questo avviene mentre le spese dello stato per studente nelle scuole direttamente gestite è parecchio maggiore della retta scolastica media delle scuole private.

[gabri mi tn]

che c'entra?

[jumbo]

c'entra che se lo stato spende di più dei privati per offrire lo stesso servizio, lo stato spenderebbe meno se pagasse i privati per erogare lo stesso servizio in vece sua, o quanto meno se aumentasse la % di studenti nelle paritarie anche a costo di ripagare integralmente la retta alle famiglie.

certo, alcune private sono piene di bocciati che vanno lì per comprare la promozione, non solo quella dell'anno in corso, anche quella dell'anno passato appunto con il due anni in uno... mi chiedo come lo stato permetta questo

confondi le scuole private paritarie con le private privatistiche, che fanno anche quelle robe di due anni in uno e cose simili che non c'entrano niente con le paritarie.

[S-Bahn]

Provo chiedere di nuovo, se qualcuno ha le cifre...
I fiananziamenti attraverso il buono/dote scuola che percentuale rappresentano nel finanziamento della scuola (stipendi del personale ed edliizia scolastica della scuola pubblica)?

[gabri mi tn]

c'entra che se lo stato spende di più dei privati per offrire lo stesso servizio, lo stato spenderebbe meno se pagasse i privati per erogare lo stesso servizio in vece sua, o quanto meno se aumentasse la % di studenti nelle paritarie anche a costo di ripagare integralmente la retta alle famiglie.

certo, alcune private sono piene di bocciati che vanno lì per comprare la promozione, non solo quella dell'anno in corso, anche quella dell'anno passato appunto con il due anni in uno... mi chiedo come lo stato permetta questo

confondi le scuole private paritarie con le private privatistiche, che fanno anche quelle robe di due anni in uno e cose simili che non c'entrano niente con le paritarie.

non conosco questa differenza, puoi essere più preciso?

[jumbo]

esistono delle scuole private paritarie, che offrono il servizio scolastico con caratteristiche molto simili a quello delle scuole statali, e che si chiamano paritarie proprio per questo. quando arrivi a fine anno non devi fare nessun esame di ammissione all'anno successivo. l'anno dopo puoi iscriverti ad una scuola di stato o a un'altra scuola paritaria e il tuo percorso di studio continua normalmente.

esistono poi delle scuole, che sopra ho chiamato privatistiche, che offrono un servizio diverso, tipo due anni in uno, o magari anche un anno per volta ma con metodi differenti da quelli canonici (non so dire di più perchè non le conosco direttamente), che quando arrivi a fine anno devi fare un esame con dei docenti della scuola di stato per essere ammesso all'anno successivo se ti vuoi iscrivere a una scuola statale o paritaria. da un punto di vista formale è come studiare a casa propria, in modo appunto privatistico.

almeno, così era una ventina d'anni fa quando andavo a scuola io.

[S-Bahn]

E credo sia cos' anche ora,
Ma questo buono scuola, a quanto ammonta rispetto ai finanziamenti della scuola complessivamente? Stiamo parlando del 10% o dello 0,2%
Sarebbe interessante sapere se stiamo discutendo di un problema, sul quale è lecito avere idee diverse, o se stiamo parlando del nulla o quasi.

[gabri mi tn]

probabilmente sono basse percentuali (non ho i dati alla mano), ma non è discutere del nulla, è semplicemente constatare il fatto che alla pubblica solo gli studenti più meritevoli usufruiscono del buono, mentre alla privata chiunque ne può usufruire (considerando il reddito, che comunque è superiore rispetto a quello necessario per la pubblica, del 50%) e questo non mi pare assolutamente giusto, se si vuole proprio lasciare questo aiuto (che io non condivido, ma è un parere personale) almeno venga dato con gli stessi criteri con cui viene data la Dote Scuola.

Ringrazio jumbo per le precisazioni

[S-Bahn]

Cerchiamo di non fare finte questioni di principio però, perchè allora, estremizzando ma mica tanto, se veramente si vuole lo stesso trattamento, agli studenti delle private paritarie andrebbe pagato il 95% della retta.
Meglio trovare un ragionevole compromesso che tenta un timido riequilibrio, visto poi che si sta parlando di percentuali minime, ma che magari permettono a molte scuole di rimanere aperte, e quelle che hanno di questi problemi e per le quali il buono scuola fa la differenza, non sono certo scuole per i ricchi.

[Trullo]

a cosa curiosa è che questo avviene mentre le spese dello stato per studente nelle scuole direttamente gestite è parecchio maggiore della retta scolastica media delle scuole private.

Ne avevamo già parlato e avevamo trovato risposte, sia pure di parte e datate, qui

http://www.gildavenezia.it/docs/Archivi ... IlNodo.PDF

Il numero di studenti per insegnante è più elevato nella scuola privata, sia elementare che media inferiore (*). Inoltre, gli insegnanti di ruolo
nella scuola pubblica sono selezionati tramite meccanismi competitivi (i famosi concorsi abilitanti,
tenuti su base provinciale) e retribuiti meglio, a parità di anzianità di servizio. A fine carriera,
un insegnante della scuola pubblica percepisce circa 1600 euro mensili (cui sommare
l’indennità integrativa speciale), mentre in una scuola privata confessionale raggiungerebbe la
cifra di 1200 euro (che si riducono a poco meno di 1100 euro se si tratta di scuola privata non
confessionale).

nelle scuole private è rarissimo incontrare un portatore di handicap; (**)



(*) Probabilmente perchè la scuola pubblica deve comunque garantire il servizio anche in aree marginali e poco popolate, il che porta a formare in certi casi classi piccole
(**) Nei costi della scuola pubblica rientrano anche quelli degli insegnanti di sostegno

La decisione se finanziare totalmente o quasi con soldi pubblici solo le statali e lasciare che le private si finanzino da sole al 100%, oppure no .... non è strettamente un problema di risorse ma nasconde una decisione che viene prima,
... in genere sulla questione buono/dote non si critica l'attuazione ma la stessa esistenza.

Hai centrato il punto (anche se la risposta che dai è diversa e opposta rispetto alla mia, di risposta)
Se si reputa che le condizioni siano cambiate rispetto a sessant'anni fa, dove la costituzione prevedeva da un lato la libertà di insegnamento nella scuola pubblica e dall'altro il divieto di finanziare la privata, trovo che sia più "da stato di diritto" cambiare la costituzione per recepire il cambio di visione, e non praticarlo abusivamente aggirandola con trucchetti e stratagemmi

[serie1928]

Due esempio di paragone che posso fare: 1) Il parallelismo fra gli insegnamenti delle materie non più garantito. Infatti dato che da un paio di anni gli insegnanti non hanno più ore a disposizione (tassativamente vietate) gli incastri delle cattedre sono difficilissimi da gestire, ed ecco che se prima si poteva avere con più probabilità lo stesso insegnante per Italiano-Latino, Matematica-Fisica, Storia-Filosofia, ora è un'eccezione.

2) la continuità didattica: per lo stesso motivo del punto 1 ora gli insegnanti (specialmente quelli delle materia minori) si cambiano di anno in anno (fortunatamente non sempre)

Questi due esempi peggiorano nettamente la qualità dell'insegnamento, e solo per ragioni economiche. Non sono forse validi?

Premesso che sono d'accordo sul fatto che questi fattori peggiorano l'insegnamento, il punto è: in base a quali elementi uno studente può giudicare che quello che dici sia effettivamente così? Non può paragonare gli effetti con altre realtà. Allora una protesta per queste carenze è solo perchè "imbeccato" da un adulto, da un esterno. Non si possono vedere queste carenze dall'interno del sistema come studenti, è necessario esserne al di fuori. Lo studente è allora strumento di protesta in mano ad altri, per interessi magari men che legittimi (conservazione del numero pletorico di insegnanti, p.e.), e sicuramente ben lontani da eventuali diritti.

Al contrario il punto 1) della "vertenza" di cui in questo 3D è semplicemente una richiesta per poter spendere i soldi in altre cose meno essenziali (pizzata con gli amici, birretta, ecc.).
Ovvero: le proteste studentesche sono di due tipi. A) come strumento in mano ad altri che studenti non sono e che spesso perseguono fini diversi da quelli apparenti, B) come campo di prova per futuri "tribuni" su argomenti inconsistenti.

è anche vero che fino a quando questa maturità non sia stata acquisita e riconosciuta dalla società, sarebbe meglio tenere il profilo basso.

Questa non l'ho proprio capita. Quand'è che la società definisce la maturità di una persona?

Convenzionalmente era l'esame di maturità (non si chiamava così a caso), ora la si può definire alla fine del percorso educativo di 12-13 anni, comunque raggiunta la maggiore età. In pratica, quando delle scelte che facciamo ne subiamo ed accettiamo le conseguenze. Fin che si è a scuola ciò è solo parziale.

sulla "qualità" hai, come studente, poco o nulla da pretendere, sempre IMHO.

Mi rifiuto di subire passivamente quello che mi viene proposto come mi viene proposto solo perché sono studente, è una posizione altamente menefreghista e che non si evolve di certo da adulti. Non siamo in un regime nel quale i superiori impongono un modello e chi lo deve seguire lo deve fare senza porre domande obiezioni o contestazioni. Mi rifiuto di vivere in questa maniera

Capisco l'obiezione, ma non esiste altro sistema valido. Possiamo discutere, da adulti, cosa è meglio per i figli, ma permettere ai figli di sindacare le scelte degli adulti è una pessima soluzione. Possiamo anche discutere, sempre da adulti, fino a quando i figli sono "proprietà" degli adulti, ma non si può chiederlo a chi è interessato senza cognizione di causa. Da adulto non saresti per forza menefregista (non servono molti "interessati" per fare le riforme), Ma sicuramente hai dei danni peggiori se pensi di poter surrogare le responsabilità degli adulti.

Personalmente ritengo che il periodo scolastico vada abbreviato, raddoppiando le nozioni "utili" acquisite, ottenendo un essere umano che a 20-22 anni abbia la cultura che oggi ha un individuo a 30-35 anni. Possibilmente di natura razionale e tecnica. Questo comporta anche che a 15 anni si è pronti per lavorare (per almeno 50-60 anni) o scegliere una istruzione avanzata supplementare, e per avere piena cittadinanza (=maggiore età), con tutte le conseguenze. Altrimenti non c'è evoluzione. Purtroppo questo porta fatalmente alla esclusione di una buona fetta di individui dalle funzioni sociali superiori, e mi rendo conto che non sia del tutto accettabile. Per fortuna l'etica non è un concetto assoluto ed immutabile.

[Trullo]

Questa non l'ho proprio capita. Quand'è che la società definisce la maturità di una persona?

Convenzionalmente era l'esame di maturità (non si chiamava così a caso), ora la si può definire alla fine del percorso educativo di 12-13 anni, comunque raggiunta la maggiore età. In pratica, quando delle scelte che facciamo ne subiamo ed accettiamo le conseguenze. Fin che si è a scuola ciò è solo parziale.

Curioso che uno studente diciottenne è abbastanza maturo per votare ma non per avanzare e sostenere legittimamente le proprie richieste
Quanto al richiamo all'"esame di maturità", forse un operaio che dopo la terza media ha fatto solo tre anni di professionali non è sufficientemene maturo per battersi , per esempio, per i propri diritti in azienda?

Personalmente ritengo che il periodo scolastico vada abbreviato, raddoppiando le nozioni "utili" acquisite, ottenendo un essere umano che a 20-22 anni abbia la cultura che oggi ha un individuo a 30-35 anni.

Lodevole intento ma di difficile applicazione. Cosa fai, mandi i professori a scuola da Bonolis e Cecchetto per spiegare il doppio delle cose nello stesso tempo?

Possibilmente di natura razionale e tecnica. Questo comporta anche che a 15 anni si è pronti per lavorare (per almeno 50-60 anni) o scegliere una istruzione avanzata supplementare, e per avere piena cittadinanza (=maggiore età), con tutte le conseguenze. Altrimenti non c'è evoluzione. Purtroppo questo porta fatalmente alla esclusione di una buona fetta di individui dalle funzioni sociali superiori, e mi rendo conto che non sia del tutto accettabile. Per fortuna l'etica non è un concetto assoluto ed immutabile.

Non ho capito il rapporto causa-effetto della frase sottolineata rispetto al resto del discorso

[Lucio Chiappetti]

c'entra che se lo stato spende di più dei privati per offrire lo stesso servizio, lo stato spenderebbe meno se pagasse i privati per erogare lo stesso servizio in vece sua.

Quanto e' vera e perche' la affermazione sottolineata ?

A me risulta (non per lo stato ma per il comune) da recenti articoli sul Corriere che per una scuola civica il comune ha dovuto assumere degli insegnanti aggiuntivi, ma, non potendo assumerli come tali per via del patto di stabilita', ha dovuto pagare una societa' privata per metterli a disposizione del comune, quindi pagando di piu' (per l'ovvio profitto delle societa' privata) ma con un guadagno netto inferiore per gli insegnanti stessi.

Quindi (e per rientrare in topic, potrebbe valere anche per i trasporti) come fa un privato a costare di meno del pubblico se deve fare profitto ? Ammettendo ovviamente di pagare i dipendenti il giusto.

Modifica dopo ricevuto commento in privato: e ovviamente dando per scontato che si parli di "servizio universale" (cioe' che il privato non possa scegliere di operare solo i servizi piu' redditizi)

[brianzolo]

Come spieghi invece che il livello di preparazione degli studenti delle scuole private è mediamente superiore a quello degli studenti della statale? .

questo dato da dove salta fuori?