Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby S-Bahn » Fri 13 September 2019; 10:34

Il risultato, in questo transitorio, è sicuramente discutibile.
Anch'io non sono in grado di dire se si poteva evitare (anche se penso che con più tempo si poteva). Di sicuro non è una cosa semplice, soprattutto per le poche forze in campo.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby Lucio Chiappetti » Fri 13 September 2019; 11:43

S-Bahn wrote:Attenzione, nella prima fase di avvio del sistema, i nuovi titoli integrati non sono utilizzabili sui servizi urbani dei comuni non capoluogo.
I comuni in questione dovrebbero essere poco meno di una ventina.


Quali sono in pratica ? Immagino non Monza. Ma immagino nemmeno che so, la 700 ATM di Sesto, e in genere tutte le linee fatte da "grosse aziende", indipendentemente dal fatto che il percorso sia interamente entro un singolo comune.
Mi viene in mente solo un caso, ossia le fantomatiche navette di Magenta, che gia' prima era impossibile prendere per un non-residente perche' non era possibile acquistare i biglietti. Sono quelli gestiti direttamente dai singoli comuni (*) ?

(*) non ho presente esempi "milanesi" ... so che pero' a Selvino-Aviatico (dove fa servizio la S20 SAB, che nei mesi estivi viene potenziata per i turisti, e su cui valgono i biglietti SAB, la card mensile per turisti, e IVOL) quando mettevano una navetta per la frazioncina di Ganda (poche corse tre giorni la settimana nel periodo estivo) questa 'si pagava a parte" ed era affidata con un appalto diretto.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby .mau. » Fri 13 September 2019; 12:05

Lucio Chiappetti wrote:
skeggia65 wrote:
AGI wrote:tessera di riconoscimento Autoguidovie, gratuita valida 3 anni
.
O forse, il minisito prima non chiariva la facoltà di richiedere o meno la tessera, dato che ora è stata introdotta pure la U11.

Per pura curiosita' ... ho seguito i link dal minisito all'area riservata ATM e provando a mettere delle date di nascita variabili ho visto che propone la senior, l'ordinaria, la giovani o la U14 ... la U11 credo arrivera' a ottobre..


Boh, io a luglio ho fatto la U14 per i miei gemelli (che hanno compiuto 10 anni ad agosto) e mi è arrivata tranquillamente, con scadenza (correttamente) agosto 2022. Quale sarebbe l'utilità di una U11?

(che poi una tessera non magnetica abbia una qualsivoglia utilità pratica è tutto da discutere: voglio vedere come farebbero i miei figli a uscire dalle stazioni M5)
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby serie1928 » Fri 13 September 2019; 13:16

Lucio Chiappetti wrote:
S-Bahn wrote:Attenzione, nella prima fase di avvio del sistema, i nuovi titoli integrati non sono utilizzabili sui servizi urbani dei comuni non capoluogo.
I comuni in questione dovrebbero essere poco meno di una ventina.


Quali sono in pratica ?[...]

In pratica sono tutte quelle linee che non sono frutto di un affidamento da parte delle province la cui competenza è passata alla Agenzia di Bacino. Ovvero, i servizi ordinati e pagati dai comuni stessi. Mi vengono in mente:
Rho
Paderno
CInisello
Altri?
Per questo motivo, e per altri, i mezzi che servono linee integrate dovrebbero avere un segno identificativo, un logo di riconoscimento, comune a tutti. Mi pare di ricordare che ciò sia anche un preciso obbligo imposto dalla legge regionale, o dalla delibera regionale del 2014.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby S-Bahn » Fri 13 September 2019; 13:31

L'obiettivo non è capire un po' meglio cosa non è integrato ma avere tutto integrato.
Queste piccole isole non integrate sono la negazione stessa dell'integrazione.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby serie1928 » Fri 13 September 2019; 13:57

S-Bahn wrote:Il risultato, in questo transitorio, è sicuramente discutibile.
Anch'io non sono in grado di dire se si poteva evitare (anche se penso che con più tempo si poteva). Di sicuro non è una cosa semplice, soprattutto per le poche forze in campo.

Molte delle mie estati di ragazzo e adoloescente, le ho passate in una città importante nei dintorni di Francoforte, in Germania. In vista dell'apertura del passante (1978) e creazione delle linee S, fu creato, a metà anni '70, un sistema di tariffe integrato del FVV (Frankfurter Verkehrs Verbund) che includeva la città di Francoforte e tutte le aziende che ne hanno voluto far parte (consorzio volontario), in primis le DB senza le quali non avrebbe avuto senso. Il sistema era "a zone" paragonabile a quello di Milano.
Le linee urbane della città in cui risiedevo non sono mai state integrate nel FVV. Salivo sul bus, ma spesso facevo il tragitto a piedi, pagavo ca.1 Marco, arrivavo in stazione e prendevo la S-Bahn per andare a Francoforte acquistando il relativo titolo integrato (le ferrovie lo erano pure, anche al di fuori del sistema S-Bahn)
Anche Offenbach, una città paragonabile a Monza sia per dimensioni che importanza economica, e che aveva in comune con FF la linea del tram n.16, non aderì al consorzio, con la conseguenza che chi arrivava con il tram doveva fare un'altro biglietto perché lo FVV finiva al confine tra i due comuni.
La mia città, come Offenbach evidentemente, non voleva partecipare: era lei a pagare il servizio, ordinandolo "in-house" ai propri "Stadtwerke" (come prassi diffusa in Germania) e stabilendo le tariffe. Evidentemente aderire al consorzio era troppo oneroso ed incerto per la copertura dei costi, e troppo vincolante per la scelta dei servizi da offrire alla propria popolazione.
Solo con l'avvento del sistema RMV (nel 1995), a seguito della riforma di regionalizzazione del TPL, l'integrazione fu completa.

Questo solo per evidenziare come una integrazione può essere tanto complessa da non poter essere attuata in un colpo solo, per tutta una serie di vincoli normativi ed economici. In Italia, dove manca il federalismo spinto della Germania, la cosa sarebbe dovuta essere più facile. Invece, probabilmente a causa della economicità delle tariffe (e scarsi finanziamenti), le difficoltà si sono rivelate, allo stato dei fatti, più complesse.
Non mi scandalizzo che manchino le linee comunali, ma che si sia corso il rischio di attivare il sistema senza le ferrovie sì, eccome.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby serie1928 » Fri 13 September 2019; 14:00

S-Bahn wrote:L'obiettivo non è capire un po' meglio cosa non è integrato ma avere tutto integrato.
Queste piccole isole non integrate sono la negazione stessa dell'integrazione.

Senza dubbio. Resta il fatto che così non è, e siccome ci saranno linee di altri bacini che entrano nel nostro, e viceversa, va comunque comunicato. Senza considerare la valenza "pubblicitaria" di un logo e di una "corporate identity", che la mia esperienza tedesca suggerisce essere essenziale.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby Lucio Chiappetti » Fri 13 September 2019; 14:15

S-Bahn wrote:L'obiettivo [...] avere tutto integrato.
Queste piccole isole non integrate sono la negazione stessa dell'integrazione.


E da un certo senso e' curioso/significativo che ci siano queste enclavi non integrate (supportate dalle amministrazioni locali ?) mentre le amministrazioni di Comuni fuori STIBM che erano stati inclusi per sbaglio nei primi giorni (p.es. saronnese e meratese) si siano lamentate di essere state escluse, riconoscendo un valore all'integrazione.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby S-Bahn » Fri 13 September 2019; 14:22

Ci sono diverse situazioni a quanto ho sentito (col beneficio del dubbio). Ci sono comuni che stanno cercando di entrare ma non ci sono riusciti solo perché le cose vanno per la lunga.

Poi certo che è importante comunicare, a comincare dal far capire (dopo averlo capito, cosa non scontata) cosìè lo STIBM. Ma forse ci vogliono meno energie ad affrettare una cosa che dovrebbe essere già fatta che a pensare e rendere operativa una modalità di distinzione che poi (si spera!) è destinata ad essere superata dai fatti.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby serie1928 » Fri 13 September 2019; 14:30

Il saronnese e gli altri non furno mai "inclusi per sbaglio", era solo la mappa ad essere sbagliata.
E' solo questione di competenze ed accordi da sottoscrivere, cosa che dovendo essere in due ad essere d'accordo, richiede il suo tempo.
Puoi impedire ad un comune di farsi la sua linea a servizio del suo territorio? No. Puoi imporgli di adottare una tariffa integrata? Nemmeno. Sono i comuni a rispondere dei servizi forniti alla propria popolazione e se un comune ritiene di doverlo dare e non ottenendolo dalla agenzia che fa?
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby S-Bahn » Fri 13 September 2019; 14:57

In realtà la mappa non era sbagliata per sbaglio...
È frutto di un errore concettuale di considerare lo STIBM come fosse un SITAM. Ovvero un accordo tra aziende e non tra enti territoriali.

Quanto ai comuni che non volessero integrarsi, ma non mi risulta, non so se possono non farlo con la legge vigente. Ma anche se fosse, rimarrebbe l'opinabile diritto a fare una stupidaggine.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby serie1928 » Fri 13 September 2019; 15:12

S-Bahn wrote:In realtà la mappa non era sbagliata per sbaglio...
È frutto di un errore concettuale di considerare lo STIBM come fosse un SITAM. Ovvero un accordo tra aziende e non tra enti territoriali.

Quanto ai comuni che non volessero integrarsi, ma non mi risulta, non so se possono non farlo con la legge vigente. Ma anche se fosse, rimarrebbe l'opinabile diritto a fare una stupidaggine.

La mappa nel regolamento, che è il documento cardine a cui riferirsi, è sempre stata corretta. L'accordo tra aziende esiste solo perché non si potuto/voluto aspettare Trenord, altrimenti è un accordo tra enti territoriali come lo sono le agenzie. Ed è ovvio che questi enti debbano mettersi d'accordo con chi deve esercire le linee, salvo averlo messo tra i requisiti di gara (cosa fatta a Milano, presumo a Monza, ma non a Lodi). Lo STIBM non è un accordo tra aziende, lo è solo l'integrazione attuale di TN.
Opinabile fare stupidaggini? Certamente, ma comunque un diritto esercitabile a fronte di un bisogno manifestato e non corrisposto da chi di dovere. Magari non lo chiameranno "servizio di linea pubblico", ma in qualche altro modo da non ricadere nelle more della legge (fatta la legge, trovato l'inganno). Ma se la gente del comune lo usa e lo paga (in fondo utilizzano risorse proprie che mancheranno da altre parti), ed altri non ne sono a conoscenza e non lo usano, dov'è il problema?
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby Lucio Chiappetti » Fri 13 September 2019; 15:21

Dovrebbe essere la popolazione a pretendere l'integrazione ... almeno tutta quella che pendola o si sposta almeno nei comuni circonvicini ... non dovrebbe gradire pagare due biglietti quando puo' pagarne uno. Non e' conosca granche' quel tipo di popolazione ... immagino che uno debba andare da casa alla stazione o fermata della linea interurbana, e possa farlo a piedi, in bici, o col mezzo locale (cara grazia se c'e'), e poi prenda treno o bus per andare nel capoluogo o in comune piu' importante dove lavora, studia, va in ospedale ecc.

Ma forse esiste un tipo di utenza che si limita a spostarsi entro il comune (se questo ha scuole, ospedali, mercato, cimitero ...) e dell'integrazione non gliene importa niente... forse si potrebbe/ sarebbe potuto risolvere tutto prevedendo nel sistema tariffario integrato la famosa corsa breve (o tariffa intracomunale), se proprio 1.60 euro sono cosi' tanti.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby serie1928 » Fri 13 September 2019; 15:56

E' ovvio che il servizio "comunale" è al servizio del territorio comunale, quindi la questione dei due biglietti per il target di utenti a cui si rivolge non si pone.
Dovesse generarsi una utenza trans-tariffaria tale da generare disagio più che beneficio, è ovvio che il comune farà quello che si deve fare.
E' nelle premesse: se l'agenzia non finanzia quello che il comune ritiene di avere necessità, allora non c'è nemmeno quella utenza trans-tariffaria che renderebbe tale servizio necessario a scala superiore. Fatto salvo ristrettezze di bilancio, ovviamente. Ristrettezza che non dovrebbe esistere, perché alla mal partita è il comune a finanziare l'agenzia stessa a costi invariati. Sempre che i meccanismi di bilancio pubblici consentano tali operazioni.

Comunque la situazione attuale è transitoria: i comuni hanno tutto l'interesse di mettere a "tariffa integrata" il servizio. Ma come da mio esempio "tedesco" la cosa non è del tutto scontata, per questioni anche di difficile comprensione. Troppo poca trasparenza e troppi vincoli di bilancio nella pubblica amministrazione.

Io sono un federalista convinto e ritengo che la fonte di finanziamento di enti territoriali intermedi debbano essere a carico degli enti che ne fanno parte, potendo contare su una base impositiva ovviamente. La città metropolitana, come le altre province, come le agenzie, devono essere finanziate dai due livelli: regionale e comunale, livelli a cui viene riservata a questo scopo la necessaria fiscalità (fatto salvo, ovviamente, contributi perequativi dello stato dalla fiscalità generale, di cui il nostro territorio però non avrebbe bisogno).
Contribuendo in maniera effettiva ed allo scopo primo del trasporto, i comuni avrebbero tutto il diritto di chiedere servizi dedicati al proprio territorio, e la questione si risolverebbe da sola.
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Re: Biglietti e abbonamenti... questi sconosciuti!

Postby Lucio Chiappetti » Fri 13 September 2019; 17:13

Googlando per "Saronno STIBM" "STIBM meratese" "trasporto pubblico Rho" "trasporto pubblico Paderno Dugnano" si trova che: (1) nella stampa locale l'avvento della integrazione STIBM era stata accolta bene e il suo immediato ritiro con delusione anche nelle amministrazioni locali; (2) le amministrazioni locali dei "grossi" comuni hanno messo su pagine dettagliate e elogiative della integrazione STIBM in cui riguardano l'invarianza delle attuali tariffe comunali come temporanee.
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