Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

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Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby MünchnerFax » Tue 03 March 2009; 12:55

Lo so che è un argomento tabù, che in un forum di trasporti dobbiamo essere tutti compatti, e che quando certe idee vengono "dall'interno" qualcun altro si sente cader le braccia e intravede crepe nella squadra. 8--) Però non prendetela come una provocazione, eh.

Restano valide tutte le valutazioni negative che possiamo fare alla proposta in merito all'influsso sulle scelte modali, alla priorità di destinazione fondi, e soprattutto alle considerazioni filosofiche sul trend di sviluppo, la crisi, la società, il consumismo, e di tutto un po'. In buona parte condivido parecchie obiezioni. Ragioniamo per punti.

Il problema è: grave inquinamento atmosferico causato da numero di veicoli elevato e condizioni viabilistiche pessime.
La proposta è: intubare la circonvallazione in un tunnel.
Gli obiettivi sono: 1) massimo flusso con minimo inquinamento quando il traffico procede a velocità moderata senza fermarsi mai; 2) se proprio non si può sopprimerlo, almeno nascondere il traffico privato sotto il tappeto, cioè sottoterra, e restituire lo spazio in superficie ai mezzi pubblici, ai bipedi e loro cuccioli, e alla natura, come si conviene a una città. È la filosofia contraria a "metropolitane e strade più larghe è bello". :wink:

La realizzazione:
- due corsie per senso di marcia, e corsie di accelerazione e decelerazione in corrispondenza di entrate/uscite;
- poche uscite ed entrate, solo in corrispondenza di autostrade e principali assi di penetrazione. Perché poche: perché non deve diventare una strada locale, ma solo avere la funzione di distribuire i flussi in entrata/uscita dalla città in modo efficiente dal punto di vista viabilistico;
- anche gli assi medesimi, fino alla circonvallazione, vengono realizzati senza incroci a raso;
- limite di 50 km/h sorvegliato da tutor in tutto il nuovo tunnel e in tutti i nuovi tratti degli assi di penetrazione;
- i viali attuali di circonvallazione in superficie non restano come oggi, bensì diventano strade locali con tutti gli eventuali accorgimenti del caso: sensi unici, parcheggi a pettine, aree interdette ai veicoli, arredo urbano (ovviamente intoccabile la filovia, anzi magari trasformata in tranvai :wink: );
- col sistema degli spicchi e con altri provvedimenti viabilistici (e magari col ticket d'ingresso, democraticamente per tutti, a dieci euri 8--) ) si cerca di deviare in gran parte il traffico che vuole attraversare la città sulla nuova opera, cercando di sgravare in particolar modo le due circonvallazioni più interne.

(Mi sovviene che forse la discussione stava meglio in "Trasporti in generale". :( )
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby Tamik » Tue 03 March 2009; 13:11

Come la mettiamo con i fumi di scarico delle automobili? Piazziamo sfiatatoi e caminetti ogni tot metri? Non siamo ancora arrivati alla tecnologia delle 'emissioni zero' reali.

E poi se sono sulla circonvallazione e devo recarmi in una vietta adiacente in particolare, dovrei uscire all'uscita (scusate il gioco di parole) più vicina, e poi comunque utilizzare la viabilità interna facendo il giro dell'oca per arrivarci... in questo modo sulle stradine interne si crea il casino peggio di oggi, cioè il... TRAFFICO che si vuole evitare sulla circonvallazione.

Conclusione (personale, ognuno è libero di controbattere): :?: :?: :?: :roll: :roll: :roll: :| :| :|

P.S. sempre d'accordo per la trasformazione di 90 e 91 in tramvia... :wink:
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby MünchnerFax » Tue 03 March 2009; 13:25

Certo, quella dei fumi è chiaramente da considerare. Ma non è impossibile da risolvere.
Chi dalla criconvallazione deve andare in una viuzza adiacente potrà sempre percorrere il tratto in superficie della circonvallazione medesima, che ho detto verrebbe trasformato in strada locale; non verrebbe chiuso del tutto al traffico. I giri da fare vengono stabiliti caso per caso in base a un piano organico che un'opera del genere evidentemente richiede.

Dice: " 'A Münchner, ma dimme er nome der tuo pusher, che mo me vojo fa' pur'io un trip per pranzo." Mah, niente, è solo che riflettevo su ciò che fanno i Bàvari. :wink:
Petuelring, per germanofoni;
Figure: uno, due, per non germanofoni. :D
Nella prima figura si vede l'autostrada A9, proveniente da nord, che si allaccia alla circonvallazione; più avanti, dietro il grattacielo, la circonvallazione si immerge sottoterra e lascia il posto (figura due) a erbetta, sentieri, piste ciclabili, panchine, bar coi dehors eccetera eccetera. Tutto molto affollato e apprezzato nelle giornate di sole. Si sta lavorando in altre due tratte con opere analoghe, ed entro il 2012 (mi pare) la metà del Mittlerer Ring di Monaco sarà intubato. (L'altra metà purtroppo va su viadotto, ma questa è un'altra storia.)

Sì, in effetti uno mi può rispondere: ma prima di copiare il Mittlerer Ring, perché non copiamo il passante da 32 treni/ora...
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby msr.cooper » Tue 03 March 2009; 13:35

Forse la situazione può essere risolta, o quantomeno migliorata, attraverso la creazione di sottopassi o sovrappassi mirati, ovvero nelle intersezioni più critiche. Chessò: se si smistasse su due livelli l'incrocio Zara-Marche (incrocio a caso!) varebbero più semplici anche le manovre di svolta in tutte le direzioni, e il ciclo semaforico potrebbe adeguarsi (abbreviandosi in totale ma allungandosi per la fase che da il via libera alla direzione di massimo traffico).
Che, alla fine, è quello che più o meno c'è a Monaco, Petuelring e nuovo tunnel orientale a parte.

Un tubo unico, invece, mi sembra una gran boiata. Perdona l'espressione, ma è per rendere l'idea!
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby MünchnerFax » Tue 03 March 2009; 13:38

Vero, "tunnel unico" è più che altro una mia semplificazione poco azzeccata. Intendevo dire semplicemente che ci sono costantemente due corsie per senso di marcia senza incroci a raso (non c'è un modo più conciso di dirlo in italiano? :mrgreen: )
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby msr.cooper » Tue 03 March 2009; 13:44

Assolutamente d'accordo sul mantenimento costante di 2 corsie per senso di marcia. Sul fatto di abolire completamente gli incroci a raso mi sembra irrealistica (a meno, ovviamente, di un tunnel unico). Sono comunque favorevole all'eliminazione di gran parte dei buchi nello spartitraffico in corrispondenza delle vie minori, che in questo caso avrebbero l'obbligo di svolta a destra.
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby Tamik » Tue 03 March 2009; 13:44

MünchnerFax wrote:Certo, quella dei fumi è chiaramente da considerare. Ma non è impossibile da risolvere.
Chi dalla criconvallazione deve andare in una viuzza adiacente potrà sempre percorrere il tratto in superficie della circonvallazione medesima, che ho detto verrebbe trasformato in strada locale; non verrebbe chiuso del tutto al traffico. I giri da fare vengono stabiliti caso per caso in base a un piano organico che un'opera del genere evidentemente richiede.
(...)


Ecco, il problema però è che chi percorre la circonvallazione non lo fa per farsi il girotondo di Milano, ma pur sempre per velocizzare i tempi di arrivo alla propria destinazione.
Se per uscire bisogna impegnare un pezzo degli attuali controviali e poi svoltare nelle stradine interne, il traffico si creerà proprio in questi punti. Senza contare che i furbetti di turno (leggasi: persone che approfitterebbero della limitazione d'uso dei controviali per parcheggiare anziché punto di transito) complicherebbero ulteriormente le cose.
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby trambvs » Tue 03 March 2009; 13:45

Purtroppo però i sottopassi-sovrappassi, se gli spazi non sono sufficientemente ampi, rischiano di non risolvere i problemi delle svolte (es. l'incrocio della circonvallazione con viale Scarampo) andando a intasare il flusso rettilineo nei punti più critici...
Anche nel caso di Zara-Marche, dove tra l'altro i tracciati tranviari sono decentrati e non a centro-strada, credo che si sarebbe un problema legato alle svolte tra i due flussi intersecantisi. :roll:

Non secondaria anche la questione dei fumi di scarico, che comunque in qualche modo verrebbero riportati in superficie, riducendo almeno in parte i benefici eventualmente derivanti dall'operazione... Insomma, la soluzione come al solito sarebbe quella di ridurre i veicoli privati in circolazione e di avvantaggiare nel modo più assoluto in TPL: che qualche politico sia così coraggioso? :twisted:

EDIT: assolutamente d'accordo con la soppressione di molti incroci a raso, comunque, spesso derivanti da vie davvero secondarie e con cicli semaforici irrazionali!
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby friedrichstrasse » Tue 03 March 2009; 13:52

Dimentichi che Milano, da questo punto di vista è all'età della pietra. Il problema non è realizzare un'arteria fluida e rapida, ma iniziare a regolamentare la circolazione delle automobili, oggi anarchica.

Ovvero:
- stabilire una gerarchia delle strade, prevedendone i carichi di traffico e gli standard tecnici
- segnare le corsie sull'asfalto
- vietare ovunque il parcheggio, tranne dove è ammesso (con preferenza per le vie residenziali, e con disegno a spina di pesce)
- chiudere gli imbocchi locali sulle strade di grande traffico (quelli che hanno disegnato il raccordo autosole, via Rombon o viale Forlanini si possono definire solo delinquenti)
- prevedere agli incroci le svolte a sinistra, con corsie e cicli semaforici appositi
- prevedere punti di inversione marcia segnalati
- rifare completamente la segnaletica verticale, sostituendo con segnali di preselezione (anche a portale) gli attuali di postselezione (e invece si va in direzione contraria, ormai anche sulle autostrade)
- segnare gli itinerari statali, regionali e provinciali anche nelle aree urbane.

Poi, come ha scritto cooper, si può pensare a qualche opera infrastrutturale di scarico dei peggiori incroci.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby trambvs » Tue 03 March 2009; 13:56

^^ Straquoto!
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby MünchnerFax » Tue 03 March 2009; 13:58

Già in effetti ogni tanto mi dimentico i fondamentali. :|
Vabbé dai prendiamolo come thread digestivo (che aiuta o blocca la digestione, ognuno scelga il suo verbo :mrgreen: )

Volevo solo puntualizzare che l'aggettivo per la fanta-arteria sarebbe sì fluida, ma non necessariamente rapida (tant'è che voglio il limite a 50).

Il problema di fare sovra/sottopassi isolati solo nei punti critici è che rischiano di essere solo palliattivi, perché ti fanno accelerare, poniamo, dentro il sottopasso di viale Zara per poi fermarti al prossimo semaforo rosso di viale Lazio tra cento metri.

@trambvs: il beneficio dal punto di vista dell'inquinamento non sarebbe che i fumi spariscono per incanto. Le porcherie atmosferiche, sempre sulla Terra devono rimanere. :) Il beneficio sarebbe il (decisamente) minore inquinamento derivante dall'assenza di vai-e-frena, o stop-and-go per i più cool. 8--)
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby pad832000 » Tue 03 March 2009; 19:24

nel progetto del tunnel sotto i bastioni avevo visto che sarebbe stata collegata anche la bretella della milano genova cosi da liberare l'innesto tra la tangenziale ovest e la est. peccato non abbiano pensato in passato ad allungare il secondo ramo della milano napoli fino alla milano genova cosi da non intralciare le tangenziali.
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby pad832000 » Tue 03 March 2009; 19:25

a un altra cosa. secondo me piu macchine di cosi non ci possono essere per cui un tunnel porterebbe via macchine dalla superficiee le incanalerebbe diminuendo quindi l inquinamento.
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby Davide » Tue 03 March 2009; 19:52

pad832000 wrote:diminuendo quindi l inquinamento.


L'inquinamento non è che in sotterranea viene prodotto a quote inferiori.. :wink:
Da qualche parte finirà comunque.. (anche se prodotto a quote inferiori, per via del presunto smaltimento del traffico)..
Grazie Coccodrillo!
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Re: Un bel (?) tunnel viario per la circonvallazione esterna

Postby Trullo » Tue 03 March 2009; 20:27

Oltre a condividere le considerazioni di Cooper e friedrichstrasse, aggiungo che in generale qualsiasi intervento stradale di questo tipo, se attuato su larga scala e non per risolvere siongole situazioni critiche, rischia di creare nuova domanda, e quindi replicare in breve tempo la congestione che si intendeva risolvere.
In generale ritengo che interventi infrastrutturali di questo tipo debbano privilegiare forme di trasporto meno invasive in termini di inquinamento e di occupazione di spazio (quindi, trasporto collettivo elettrico su rotaia, che sia metropolitana, treno o tram poco importa)
"Il comunismo ha sbagliato, ma non era sbagliato.“ (Rossana Rossanda)
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