Trenord (2018)

[Astro]

La politica di Mazzoncini (creare un concorrente di DB e Transdev, in grado di porsi al loro stesso livello in ambito europeo) non mi sembrava sbagliata.
Ricordatevi anche che Trenitalia di solito i convogli se li fa pagare in contratto di servizio (ovvero voi pagate e i convogli restano miei), mentre RL si sta approntando una propria flotta.

[luca]

No, non lo è
Però, prendiamo ad esempio DB
Loro, il loro mercato in Germania, ce l'hanno ben sviluppato.
In Germania, in oltre, DB non ha un solo concorrente, che concorre solo nell'AV, ma ha tanti concorrenti, anche e soprattutto nel trasporto locale
La storia che le regioni non danno i soldi, a me sinceramente non convince molto
Le regioni non daranno i soldi, ma in Liguria tempo fa sono stati fatti dei regionali a mercato, lungo le 5 terre, che non so al momento che fine abbiano fatto
Gli ambiti suburbani sono statisticamente quelli più floridi per il trasporto locale
L'Italia è piena di zone turistiche, dunque ad alto potenziale
Mettere (esempio) treni S e RE a mercato e treni regionali finanziati dalle regioni significherebbe differenziarne la tariffazione? Sarebbe abominevole, ma sempre meglio del non avere treni
Non so, la difficoltà in questo senso non so dove stia, non sarebbe certo la prima volta che TI opera dei servizi a mercato
Dato che in Italia la concorrenza di fatto non ce l'hanno, mi sta bene che intendano concorrere coi grandi player europei, è anche giusto, ma prima di tutto non sarebbe il caso di guardare al proprio orticello?

[S-Bahn]

A me sembrano solo proclami...

Non so che fatti seguiranno. Comunque sono poche frasi sensate di uno che ha capito la situazione è ha fatto una analisi seria senza dire fesserie. Intendevo dire solo questo, non che i problemi sono risolti.
E' comunque un intervento, per quanto semplice e affidato a facebook, di tutt'altro livello rispetto alle stupidaggini fuori tema che si sentono da anni, compreso Fontana ultimo arrivato.

[mattecasa]

Mettere (esempio) treni S e RE a mercato e treni regionali finanziati dalle regioni significherebbe differenziarne la tariffazione? Sarebbe abominevole, ma sempre meglio del non avere treni

Mi ricorda la storia dei furono Lombardia Express

[luca]

Non parlo di quelli
Parlo di linee regolari a mercato
I Lombardia Express fioroni delle coppie di treni, per giunta a prenotazione ,se non sbaglio due per Bergamo e due per Varese ,ossia applicare il concetto della LP su un servizio locale ,cosa che non sta in piedi per forza di cose

[dedorex]

... e se il governo avesse evitato di fare l'imprenditore omnicomprensivo come ha dato mandato a Mazzoncini di fare sotto Renzi e Gentiloni, cercando di mangiarsi tutte le realtà di TPL, e mettendo gli investimenti in materiale rotabile in lombardia in una logica di trattativa in questo senso, sarebbe stato meglio.

Questo commento è sbagliato da tutti i punti di vista possibili
Che c'entra il mandato a Mazzoncini con i mancati investimenti della Regione Lombardia e le malefatte di Trenord?
Mazzoncini era prontissimo ad investire in Lombardia, peccato chiedesse l'estensione del contratto (come fatto in altre regioni) e la possibiltà di consolidare Trenord

[serie1928]

FSI è socio paritetico di FN in TN. Pertanto mettere sulla base di una "trattativa" ciò che sarebbe dovuto essere un comportamento normale di un socio è quanto meno discutibile e rientra in una chiara strategia egemone. E' questo il "torto" pur comprensibile nella logica industriale proposta da Mazzoncini.

[jumbo]

Esatto, trenord ha due soci, uno ha investito in materiale rotabile, l'altro no, e subordinava l'investimento a un aumento della propria quota in trenord, cioè all'ottenimento del controllo sulla società.
Regione avrebbe potuto investire di più, certo, ma gli unici investimenti visti finora sono comunque quelli della Regione.

[dedorex]

@jumbo, ma che film hai visto? chi sarebbe il socio che ha investito in materiale rotabile? La Regione non lo fa come socio, ma come cliente, lo capisci questo?


@serie 1928
ma anche no. I soldi per i nuovi treni chi li mette?
O Regione Lombardia, come ha fatto fino ad adesso
Oppure FS, ma in questo caso fa il suo interesse: se finanzia l'acquisto lo fa con un certo interesse. Che senso avrebbe mettere dei soli per i treni se il contratto scade dopo pochi anni?
Il problema è stato tutto in casa Regione, che invece che finanziare treni e prendere manager responsabili, ha messo soldi nelle autostrade e ha preso/mantenuto incapaci sia dentro Trenord che in assessorato

[jumbo]

Secondo te chi ha comprato i treni nuovi in arrivo nei prossimi mesi? (ricordavo metà 2019, ora leggo 2020)
https://www.ilsole24ore.com/art/impresa ... d=AEZ3fNrF
http://www.regione.lombardia.it/wps/por ... isto-treni

La regione lo fa come cliente? Significa che sconterà dal contratto di servizio gli oneri di "noleggio" del treno a trenord. Rispetto ad investire tramite FNM è una partita di giro, e non può investire come FNM se il socio TI non investe a sua volta altrimenti non tornano i conti.
Se TI noleggiasse treni a TN, ne ricaverebbe il "noleggio". Non capisco quale contratto scade tra pochi anni. TI è socia di TN e non mi pare che ci siano dubbi legati alla permanenza di TN come fornitore del servizio ferroviario regionale nei prossimi anni.

[dedorex]

Jumbo, scusa se sono diretto, ma stai dicendo solenni sciocchezze, e la cosa è ancora più grave perchè lo fai su un forum di appassionati dove questi concetti dovrebbero essere chiari

RL è presente in due vesti:
- cliente del servizio di trasporto
- socio della società che attualmente gestisce il trasporto
Quando compra i treni non lo fa come socio di Trenord, ma come cliente. I treni non sono di Trenord, ma solo prestati a Trenord e restano di proprietà di RL. La logica ha un senso perchè domani, quando il contratto con Trenord finisce, in teoria RL potrebbe mettere a gara il servizio con altre società, e avere già i treni sarebbe un gran vantaggio
Non è che RL finanzia Trenord per prendere dei treni ed FS non lo fa, lo capisci questo?
FS ha detto che è pronta a mettere soldi in Trenord per acquistare treni a patto di estendere il contratto (per ripagarsi gli investimenti) e di poter consolidare il valore di Trenord
Se non ci sono dubbi sulla permanenza di Trenord come fornitore di servizio, dov'è il problema allora di estendere il contratto?
Non è molto differente da quello che ha fatto nelle altre Regioni, dove investirà a fronte di un allungamento di contratto che gli permetta di ripagarsi l'investimento
E non è differente da quello che chiederebbe un altro fornitore di servizio: investo se mi dai la garanzia di ripagarmi l'investimento

Per noi pagatori di imposte, sarebbe utile molta più concorrenza che permetterebbe prezzi più bassi e probabilmente servizio migliore. L'impostazione della Regione era quella corretta, ma le ultime scelte vanno esattamente nell'ipotesi di sputtanare tutto il lavoro fatto in passato. Stagni credo che possa confermarlo tranquillamente

[luca]

sarebbe utile molta più concorrenza che permetterebbe prezzi più bassi e probabilmente servizio migliore

Su questo permettimi di dissentire
In Italia, i treni costano meno che in tutto il resto d'europa perchè il servizio è in gran parte finanziato dallo stato
Nel momento in cui arriva un gestore del servizio privato ,i suoi prezzi non potranno che essere dei prezzi da mercato

[fra74]

Mai sentito parlare di concorrenza per il mercato?

E comunque sostanzialmente ovunque (unica eccezione Giappone) il servizio è finanziato più o meno ampiamente dal pubblico

[jumbo]

Non è che RL finanzia Trenord per prendere dei treni ed FS non lo fa, lo capisci questo?

Sicuramente non lo fa, visto che l'altro socio non lo fa se non a patto di prendersi il controllo di Trenord.
Sembra molto un "matrimonio" in cui ciascuno fa i propri interessi anzichè fare gli interessi della "coppia", con la quotaparte di treni TN di provenienza TI con età media 32 anni e tutti i treni in arrivo a TI nel 2019 destinati ad altre regioni. Posso capire di subordinare l'investimento all'allungamento del contratto, non posso capire subordinarlo all'acquisizione del controllo, perchè significa che non credi alle condizioni della società in cui ti sei messo.
Sappiamo tutti che l'ipotesi di mettere a gara il servizio in modo che subentri qualcun altro è molto teorica.

[dedorex]

@Luca
Altra cosa completamente sbagliata: il costo che devi considerare è il costo del biglietto più l'incentivo . Quello è il costo vero del servizio. Tu puoi avere un operatore privato e avere comunque incentivi (servizio sovvenzionato). E' quello che in Lombardia capita ad esempio con gli autobus.
Ad esempio l'S5 ha (o aveva) costi/km più bassi del resto del servizio lombardo proprio perchè il servizio era stato assegnato a gara (ed è incentivato)
Quando si parla di servizio privato ci si confonde spesso il concetto di fornitura e di offerta
Ti faccio quattro esempi differenti:
- Offerta, servizio, prezzi privati: il privato decide l'offerta che vuol fare e i prezzi da far pagare. E' il caso ad esempio del messico. In generale porta l'operatore a concentrarsi su pochi servizi redditizi.
- Offerta pubblica, servizi e prezzi privati: il committente (es. Regione) decide il servizio che deve essere offerto, il privato fa il servizio con i prezzi che gli permettono di vincere la gara. In generale l'offerta è buona, ma i prezzi sono elevati (caso UK, anche se qui ci sono spesso incentivi). In pratica sposti le imposte dalle tasse al prezzo del biglietto
- Offerta e prezzi pubblici, servizio privato: la gara è sul costo del servizio (in gross o net cost), ma il prezzo è quello che viene deciso dal committente (regione). Caso tipico di buona parte dell'Europa sviluppata
- Tutto pubblico o para pubblico: è in generale il caso italiano (in varie sfumature ovviamente)