Treni e infrastruttura in Lombardia

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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Fri 01 September 2017; 13:41

S-Bahn wrote:Pur da convinto sostenitore dell'uso intensivo delle infrastrutture tramite aggiornamenti tecnologici ho qualche dubbio sul fatto 3 binari con un segnalamento più avanzato siano equivalenti a 4 binari.
Non solo come pura capacità ma soprattutto come vincoli d'orario. Teniamo poi conto che, dando per scontata una evoluzione del segnalamento, questa la si applicherebbe tanto ai 3 binari quanto ai 4, pertanto il confronto non sarebbe tra 3 binari con segnalamento avanzato e 4 con segnalamento tradizionale, ma tra 3 e 4 a pari tecnologia.

No, la necessità di 3 o 4 binari va raffrontata alla capacità che si ritiene necessario soddisfare. Che anni fa vennero ipotizzati 4 binari per soddisfare tale capacità richiesta, non esclude che oggi ne bastino solo 3.
Ovvio che 4 ne portano più di 3 a parità di tecnologia, ma il riferimento è la capacità che serve/ipotizzata a medio termine.
Che la capacità con la nuova tecnologia sarà maggiore è fuor di dubbio: tracce più ravvicinate->più treni inserbili in linea. I vincoli di orario incidono su una parte minima del potenziale disponibile, il resto sono treni che possono essere inseriti a "disponibilità" di traccia.
Una linea a due binari, monoservizio omotachico, con vel.di impostazione: 140km/h, permette il passaggio di 1 treno ogni 2-2,5 minuti, con distanziamento a blocco mobile.
Una linea a tre binari, con servizio eterogeneo e eterotachcico, ad occhio e croce e per difetto: 1 treno ogni 5 minuti, come limite superiore massimo. Dubito che due binari a blocco fisso "1350m" arrivino a tanto, anche solo applicando l'ideale teorico.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Fri 01 September 2017; 14:33

Il problema è che con 4 binari hai due servizi realmente indipendenti. Una coppia per il servizio lento e una per quello veloce. I merci dove è opportuno (a priori non è detto se sulla lenta o sulla veloce).
Con 3 binari puoi avere una coppia dedicata al servizio lento e un binario a quello veloce a patto che quello veloce abbia bassa frequenza e comunque con vincoli d'orario che complicano non poco gestione e stabilità.
Il servizio merci sul 3° binario poi te lo scordi, a meno di avere buchi disponibili di un paio d'ore.

Anche con la migliore tecnologia (e supponendo come dicevi un numero sufficiente di comunicazioni almeno da 60 Km/h) una configurazione a 3 binari non è molto efficiente e non è per nulla equivalente ad una a 4 binari.

Poi piuttosto che una tratta da due binari è meglio mezza tratta da 4 e mezza da 3, ma il quarto binario mancante su una parte del percorso depotenzia molto il risultato a fronte di uno sforzo che è pari almeno all'80% di quello necessario a fare tutto a 4 binari. Insomma, manca 1 a far 31 e si raccoglie 15...
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Fri 01 September 2017; 14:53

Certo, se devi dedicare 2 binari al servizio "omotachico", 3 binari non bastano.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Fri 01 September 2017; 14:57

Non è che, almeno a tendere, la vedo molto diversa da così. Dovendo tenere l'eterotachico sulla "coppia lenta", hai poi lo svantaggio di non riuscire ad aumentare sensibilmente la capacità...
Come vedi il 3° binario, meglio di nulla per carità, porta vantaggi non proporzionati allo sforzo per farlo accettare e costruirlo, mentre col 4° binario e la separazione dei servizi non raddoppi ma almeno triplichi le potenzialità del sistema. E non è detto che, innescato dal Gottardo e da una mutata situazione generale, non sia la volta di una sostanziale risalita del traffico merci, che ha quote sempre in calo dagli anni '70 a dispetto di tanti discorsi fatti a vuoto.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Mazzu » Fri 01 September 2017; 15:01

Quote in calo come valori assoluti o come rapporto rispetto al trasporto ci merci su gomma?
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Fri 01 September 2017; 15:05

Come rapporto certamente, ma con percentuali imbarazzanti. Come numeri assoluti bisognerebbe andare a controllare i dati ma ma anche lì a memoria come minimo c'è un ristagno del tonnellaggio, e direi su alcune direttrici anche una contrazione.
Poi hanno agito, oltre alla stessa concorrenza della comma, contemporaneamente fattori interni ed esterni alla ferrovia. Come fattori interni la sistemati e puntigliosa chiusura di raccordi e scali (e come li fai i treni se non puoi caricarli)? e come fattori esterni la delocalizzazione delle industri e la sparizione dell'industria pesante, grande cliente da sempre della ferrovia.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby dedorex » Fri 01 September 2017; 20:45

Copio paro paro
COMUNICATO STAMPA SUL PROGETTO DI POTENZIAMENTO RHO-GALLARATE - SEDUTA CIPE 7 agosto

In relazione al comunicato del consigliere regionale del PD Alessandro Alfieri, diffuso ieri, secondo cui il Cipe avrebbe dato via libera al potenziamento della linea ferroviaria Rho-Gallarate, il Comitato Rho-Parabiago chiarisce che il Cipe, nell'ultima seduta del 7 agosto, NON ha approvato il progetto di potenziamento, bensì ha dato parere favorevole al Contratto di Programma 2017-2021 tra il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti e Rete Ferroviaria Italiana RFI.

Non è stato quindi approvato direttamente il progetto di potenziamento Rho-Gallarate, ma un documento di programmazione che include anche quest'opera insieme a tutte le altre opere previste per il prossimo decennio.

Non si vede peraltro come il Cipe possa approvare un progetto che al momento non esiste, poiché è stato bloccato dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici nel Settembre 2014 e deve pertanto essere ripresentato.

Il consigliere auspica che vengano recepite le osservazioni dei comuni e che l'opera serva a migliorare la vita dei pendolari.
Su questo punto siamo molto scettici, in quanto per migliorare la vita dei pendolari basterebbe una maggiore manutenzione e un rinnovamento del materiale rotabile per ridurre i guasti e adottare modelli di carrozze più capienti. Ricordiamo inoltre che aggiungere due binari lungo questa linea, data la ristrettezza del corridoio infrastrutturale, comporta una serie di rallentamenti e interruzioni, e quindi evidentemente un PEGGIORAMENTO del servizio pendolari, che si protrarrà per tutta la durata dei lavori di realizzazione dell'opera, ovvero 5 ANNI, secondo quanto previsto nel precedente progetto.

QUEL CHE E' CERTO INVECE E' CHE QUESTO POTENZIAMENTO NON MIGLIORERA' LA VITA DEI RESIDENTI LUNGO LA TRATTA che subiranno i gravi impatti dell'opera, impatti che non saranno eliminati dal recepimento delle richieste dei sindaci, né tantomeno dalle compensazioni che saranno elargite ai comuni per guadagnare il loro consenso.

Ci piacerebbe quindi che le forze politiche non si preoccupassero solo dei pendolari e dei sindaci, ma anche degli abitanti dei paesi coinvolti, e che invece di esultare per un'opera che avrà conseguenze pesantissime sul territorio chiedessero l'ARCHIVIAZIONE DEFINITIVA del progetto (peraltro già bocciato per due volte dalla giustizia amministrativa), come gli abitanti dei paesi interessati chiedono da anni.

Grazie per l'attenzione
Comitato Rho-Parabiago
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Fri 01 September 2017; 20:57

Definire "inesistente" un progetto bloccato da un ricorso è pura demagogia. Il progetto esiste, è bloccato per un vizio di forma esterno al contenuto del progetto, ma esiste.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Mazzu » Fri 01 September 2017; 20:58

Aridaje alla carica :lol:

Oh intendiamoci, ben venga una discussione con il territorio migliore rispetto al passato, ma se le barricate (o le barriere antirumore :mrgreen: ) le alzano per primi loro butta proprio male. Spero in un lavoro burocratico ottimale e inappellabile.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby luca » Fri 01 September 2017; 21:49

Io li manderei in trasferta al DCO di Gallarate per una settimana poi vediamo se per migliorare il servizio basta manutenzione e materiale nuovo
(Ma poi che diavolo vogliono di più che ormai hanno praticamente solo TSR , Coradia e MD revamp?!)
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Mazzu » Fri 01 September 2017; 22:18

Sulle MD e sulle Casaralta qualcosa da dire ci sarebbe, ma è pure in arrivo il materiale nuovo (con qualche anno di pazienza).
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby luca » Sat 02 September 2017; 6:18

Certo, ma in maggior parte su Gallarate gira materiale nuovo o quasi
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby giorgiostagni » Sat 02 September 2017; 9:53

serie1928 wrote:Teniamo presente che le future e abbastanza prossime evoluzioni nella segnaletica i 3 binari garantiranno una capacità pari ai 4 binari odierni.


Eviterei queste affermazioni che scendono direttamente dal pianeta Marte. Come gestiresti tre binari? Immaginando davvero di riuscire a far superare un treno lento da uno veloce sul terzo binario, nel momento miracoloso in cui trovi la comunicazione al posto giusto e nessuno dall'altra parte?
Il segnalamento evoluto ti impacchetta i treni in meno spazio, ma non te li accelera, né tanto meno li fa sorpassare; semplicemente li accoda a bassa velocità in modo efficiente. L'obiettivo della linea è avere due livelli di servizio, lento e veloce, altrimenti davi tutte le fermate ai RE, come era prima del 2004, e avevi risolto ogni problema.

L'unico, singolarissimo, caso in cui 3 binari potrebbero funzionare è su una tratta abbastanza corta e con un unico servizio veloce che riesce a non incrociarsi lungo la tratta (quello che era stato proposto per la Bovisa-Varedo, peraltro ancora largamente al palo).
Qui hai almeno 3-4 servizi veloci (RE di Domodossola, Varese, eventualmente Luino, internazionali, futuri MXP via Gallarate), tutti bidirezionali, che dovrebbero coesistere con una S a frequenza 15'.

In ogni caso è presto detto: dove altro si vedono in esercizio sistemi a 3 binari con questo livello di traffico? Usiamo il buonsenso.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Sat 02 September 2017; 10:18

^^
Ecco. Non riuscivo a esprimere così bene il concetto
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby luca » Sat 02 September 2017; 11:21

Eventualmente, il 3° binario potrebbe essere usato solo dagli S5 dopo Parabiago, dato che si incrociano a Vanzago e a Busto, mi pare.
Certo, prevedibile ulteriore caos
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