Treni e infrastruttura in Lombardia

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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Sat 02 September 2017; 17:11

giorgiostagni wrote:Qui hai almeno 3-4 servizi veloci (RE di Domodossola, Varese, eventualmente Luino, internazionali, futuri MXP via Gallarate), tutti bidirezionali, che dovrebbero coesistere con una S a frequenza 15'.

Domanda: tutta questa roba ci starebbe su una linea come la Bovisa-Saronno allo stato attuale, ovvero non banalizzata?
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby giorgiostagni » Sat 02 September 2017; 17:36

Non so se ho capito giusto la domanda...
La Bovisa-Saronno ha un traffico RE simile (un po' superiore) alla Gallarate e in più ha le S con frequenza 15 invece che 30. Ovvio che questo ci sta perché ci sono 4 binari.
In questo caso il problema maggiore sono i "tagli" degli itinerari ai due estremi, perché anche con il segnalamento attuale/tradizionale in linea puoi impacchettare un numero significativo di tracce (veloci), che però poi si inguaiano a Bovisa.

Il problema è molto semplice: un servizio lento con frequenza 15 (su questa scala di distanze) è incompatibile con qualunque servizio veloce, nel senso che il servizio veloce sarebbe costretto ad accodarsi al lento.
Esistono degli escamotage/compromessi:
- tra Voltri e Genova (che comunque è una distanza minore) il servizio veloce si accoda, e difatti impiega come il lento e se la fa tutta con il giallo
- tra Bovisa e Seveso la spaziatura delle S non è 15-15 ma 10-20 (di per sé più brutta, cioè meno efficace)
- tra Monza e Seregno ci sono solo due fermate intermedie, abbastanza distanti, e comunque la situazione resta critica

Un servizio lento con frequenza 30 pone soggezioni, ma grosso modo è compatibile con servizi veloci: è quello che succede ad esempio tra Savona e Voltri e sulla Riviera di Levante. Ed è appunto quello che succede oggi sulla Gallarate, dove però i servizi veloci sono così numerosi da rendere comunque la gestione davvero delicata.

La sciagura maggiore sarebbe fare davvero il T2 - Gallarate (progetto discutibile ma che ha forti pressioni politiche) e non fare nulla a sud di Gallarate. Di fatto dalla padella alla brace.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby serie1928 » Sat 02 September 2017; 19:51

Lasciamo fuori da ogni ragionamento i tratti terminali che rappresentano delle discontinuitã che richiedono soluzioni proprie. Limitiamoci a ragionare come fossero in grado di gestire la piena capacità della linea.
Nella mia affermazione "marziana" c'erano tre presupposti:
A) che cis fossero un numero adeguato di comunicazioni, possibilmente da 100kmh, almeno da 60/h, e magari una da 160km/h;
B) che la capacità fosse calcolata sulla base di 4 binari "antiquati";
C) che il servizio più lento non saturasse due binari.

La mia domanda era questa: la Bovisa-Saronno, quindi escludendo le limitazioni imposte dai terminali, sarebbe in grado di gestire, così come è oggi, il traffico futuro sulla Rho-Gallarate che hai elencato, merci compresi? Tenendo presente che il traffico non suburbano è lì molto più eterotachico (merci a 100-120km/h e pax a 160km/h contro solo pax a 140km/h)?
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby dedorex » Sun 03 September 2017; 19:51

giorgiostagni wrote:...che dovrebbero coesistere con una S a frequenza 15'.
Mi sono perso, quale dovrebbe essere la S a 15'? non dovrebbe essere una a 30'? :oops:

S-Bahn wrote:che ha quote sempre in calo dagli anni '70 .
In realtà ultimamente è in recupero anche come quota (tutta grazie ai privati mentre TI perde ancora quota). Al momento è ancora poca roba, legata probabilmente più che altro alla migliore redistribuzione del ferrobonus (€300M che prima venivano dati tout court a Trenitalia), ma le prospettive sono decisamente interessanti, visto anche i sostanziali interventi lanciati (allungamento moduli, aumento peso treni, allargamento sagome, collegamenti ultimo miglio porti etc)
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Astro » Sun 03 September 2017; 21:46

La S15 Rogoredo - Parabiago.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby dedorex » Mon 04 September 2017; 8:45

Appunto, ma fino a Parabiago(in realtà oltre) ci sarebbero i 4 binari
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Mon 04 September 2017; 8:47

Sarebbe interessante conoscere il parere di giorgiostagni sul fatto che la tratta prevista a 4 binari sia oppure no sufficiente oppure se la tratta a 3 binari non permette comunque una sufficiente indipendenza tra i servizi lenti e quelli veloci.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Astro » Mon 04 September 2017; 9:25

@dedorex: tra Parabiago e Gallarate non dovrebbe esserci S15, ma è prevedibile un aumento dei servizi veloci (alcuni hanno cadenza bioraria, se anche il nordovest riceve il trattamento dei Valtellina e dei Verona anche questi andranno a cadenza oraria). Poi chissà, magari S15 diventerà Rogoredo - Gallarate perché Legnano e Busto FS non saranno più assegnate ai RE e magari si aumenteranno le stazioni tra Gallarate e Parabiago (a me verrebbero in mente S. Giorgio su Legnano, Legnano-Castellanza (all'altezza della SS33), Castellanza RFI (interscambio FN, anche per RE), Busto Nord RFI (incrocio SS33)).
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby spiff » Mon 04 September 2017; 9:58

giorgiostagni wrote:La sciagura maggiore sarebbe fare davvero il T2 - Gallarate (progetto discutibile ma che ha forti pressioni politiche)


perché discutibile? a me sembra la soluzione definitiva ai problemi del collegamento ferroviario con mxp.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Astro » Mon 04 September 2017; 10:23

Sciagura nel senso che vai a sovrapporre un altro servizio veloce a tutti gli altri, un po' come quello che succede sulla Bovisa - Saronno veloce, con l'aggiunta del traffico merci che quest'ultima non ha.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby spiff » Mon 04 September 2017; 10:43

se non si facesse nulla tra gallarate e rho sono d'accordo, ma la critica sembrava anche a prescindere da questo.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Astro » Mon 04 September 2017; 10:54

Allora boh, magari preclude l'accessibilità a MXP dalla Domodossola.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby S-Bahn » Mon 04 September 2017; 11:00

Poi secondo me dividere i servizi su due percorsi è un danno perché si smembra un corridoio forte. Già c'è il problema che, dopo Bovisa in comune, il capolinea milanese si sdoppia, in questo modo non avremo mai più un treno ogni 15' su cui arrivi e sali.
Ma quando si parla di Malpensa di solito la procedura standard è quella di scollegare prima il cervello.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby Astro » Mon 04 September 2017; 11:19

Mah, un treno ogni 30' per ciascun ramo non mi sembra un'eresia. Attualmente i MXP Centrale sono incastrati alla bell'e meglio (no nodo di Saronno, +5' tra Saronno e Busto rispetto ai Cadorna, casini al Mirabello, ...) e ci mettono 52' (T1 - Centrale). Via Gallarate potrebbero metterci 38' con fermate intermedie a Gallarate e Rho Fiera. Poi bisogna vedere gli orari ma si potrebbe utilizzare lo stesso materiale per fare Centrale - MXP - Cadorna e viceversa.
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Re: Treni e infrastruttura in Lombardia

Postby dedorex » Mon 04 September 2017; 11:29

Astro wrote:.. ma è prevedibile un aumento dei servizi veloci ....
Scusa, ma non c'entra niente con la mia domanda
Se ho capito bene Stagni dice che tre binari sono incompatibili con un servizio a 15', ma io nella tratta a 3 binari non vedo nessun servizio a 15', che sarebbe invece in quella a 4 binari.
Pongo anch'io la domanda di SBahn se la tratta prevista a 4 binari è sufficiente o meno
Da quel che ho carpito su altri forum, sembrerebbe che Moretti prima e Gentile poi fossero e siano ancora confidenti che la cosa stia in piedi, ma si tratta di "spifferi" degli "spifferi" quindi da prendere con molta cautela
Ma ci sono così tanti vincoli tra Canegrate e Busto per i 4 binari?
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