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 Oggetto del messaggio: Ferrovia Brescia-Iseo-Edolo
MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 11:14 
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Iscritto il: mar 04 settembre 2007; 18:39
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Avrei una proposta per rilanciare la Brescia Iseo Edolo.

Dal punto di vista strutturale:

_avviare i processi per il raddoppio del tratto Iseo-Brescia, dotare la stazione di mandolossa di tre binari.

_avviare processi per dotare le stazioni di Pilzone, Vello, Piancamuno e Boario Terme di un secondo binario di incrocio.

_soppressione del tratto Breno-Edolo

Dal punto di vista dell'orario:

_Creare un orario cadenzato con un treno ogni ora per tutta la tratta e un treno ogni ora tra Iseo e Brescia alternato con i treni Breno-Brescia, in modo da creare nel tratto suburbano una frequenza semioraria in tutte le stazioni.

_Creazione di un servizio di pullman di lusso tra Breno ed Edolo, con frequenza oraria in coincidenza a Breno con i treni per Brescia

_Una volta completati i lavori di raddoppio tra Iseo e Brescia, nei momenti di punta i treni da Breno si devono trasformare in Regionali/Espressi, con fermate solo a Iseo, Bornato-Calino, Mandossola, Borgo S.G. e Brescia. A Iseo dopo 5 minuti dalla partenza del Regionale/Espresso, ci deve essere un treno suburbano in modo da lasciare inalterata la frequenza ogni mezz'ora


commenti? critiche?

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14 giugno 2009: il giorno quando i primi treni andarono con un solo agente di condotta


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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 11:19 
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Penso che già qui trovi qualcosa... :arrow: http://www.milanotrasporti.org/forum/vi ... hlight=s21
:wink:

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E' vero, ci sonoi già post.
Una cosa però, quando sento parlare di soppressioni arriccio sempre il nasìo, anche perchè di solito è l'unica parte che passa di questo genere di proposte.
Tra l'altro mi dicono che la parte alta della linea non è meno trafficata della tratta verso Brescia, anzi...

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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 11:53 
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Iscritto il: mar 04 settembre 2007; 18:39
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S-Bahn ha scritto:
E' vero, ci sonoi già post.
Una cosa però, quando sento parlare di soppressioni arriccio sempre il nasìo, anche perchè di solito è l'unica parte che passa di questo genere di proposte.
Tra l'altro mi dicono che la parte alta della linea non è meno trafficata della tratta verso Brescia, anzi...


non so di traffico merci, ma di traffico passeggeri passano solo 7 coppie al giorno dal lun al venerdi, il sabato e la domenica ancora meno

se il traffico è solo questo non ne vale assolutamente la pena, visto che la viabilità stradale lì non ha problemi di traffico.

i pullman di lusso sono notevolmente piu' confortevoli, piu' economici e piu' ecologici

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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 11:58 
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Federico_2 ha scritto:

i pullman di lusso sono notevolmente piu' confortevoli, piu' economici e piu' ecologici


Rispetto alle 668 forse sì. E dico forse, vista l'efficienza del modo ferroviario rispetto a quello su gomma. Ma se invece di esserci le 668 ci fossero dei convogli Stadler o Minuetto diesel, non ci sarebbe paragone. E se si pensasse a elettrificarla, invece che a sopprimerla, di pullman non staremmo nemmeno a parlare.

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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 12:24 
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Stadtbahn ha scritto:
Federico_2 ha scritto:

i pullman di lusso sono notevolmente piu' confortevoli, piu' economici e piu' ecologici


Rispetto alle 668 forse sì. E dico forse, vista l'efficienza del modo ferroviario rispetto a quello su gomma. Ma se invece di esserci le 668 ci fossero dei convogli Stadler o Minuetto diesel, non ci sarebbe paragone. E se si pensasse a elettrificarla, invece che a sopprimerla, di pullman non staremmo nemmeno a parlare.


costa troppo e non ne vale la pena, l'impatto ambientale è di gran lunga inferiore quello di un pullman di lusso, se la linea ha solo 7 convogli.

forse con un pullman ogni ora anzichè un treno ogni 2 ore la gente sarebbe anche piu' invogliata a prendere il treno, considerando che a breno c'è il treno in coincidenza

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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 12:50 
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Hai detto bene: se la linea ha un programma di esercizio scarno. Ma se c'è la domanda per un pullman ogni ora, perché l'offerta su ferro non può essere adeguata per rispondere a questa domanda? Perché se c'è domanda di trasporto e c'è un'infrastruttura che può garantire servizi efficienti, sicuri, regolari, separati dal modo di trasporto individuale, con elevata efficienza energetica per unità movimentata, si sostiene che l'infrastruttura va tolta e il servizio gestito con servizi su gomma? Non è una domanda provocatoria, vorrei capire.

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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 12:59 
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Stadtbahn ha scritto:
Hai detto bene: se la linea ha un programma di esercizio scarno. Ma se c'è la domanda per un pullman ogni ora, perché l'offerta su ferro non può essere adeguata per rispondere a questa domanda? Perché se c'è domanda di trasporto e c'è un'infrastruttura che può garantire servizi efficienti, sicuri, regolari, separati dal modo di trasporto individuale, con elevata efficienza energetica per unità movimentata, si sostiene che l'infrastruttura va tolta e il servizio gestito con servizi su gomma? Non è una domanda provocatoria, vorrei capire.


non ho detto che l'infrastruttura va tolta, quella rimane, solo che per un servizio così scarno non ne vale la pena. Si risparmierebbe di manutenzione alla linea ferroviaria e di costo di esercizio. Inoltre si recuperano i mezzi per poter potenziare il servizio nell'altro tratto.
La gente è piu' contenta perchè ha un servizio piu' frequente.
Se i clienti aumenteranno allora si potra' riaprire la ferrovia

ma con le condizioni attuali no

prendete la calcolatrice in mano:

tra Breno ed Edolo sono circa 30 km

quindi 7 coppie al giorno costano circa 2500 euro al giorno

le 14 coppie di pullman di lusso costano circa 2000 euro al giorno

ergo si paga meno per avere un servizio piu' frequente e piu' ecologico

la tratta breno-edolo poi non è particolarmente trafficata, inoltre si potrebbero terminare i lavori per la SS 42 del tonale

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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 13:50 
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Federico_2 ha scritto:
non ho detto che l'infrastruttura va tolta, quella rimane, solo che per un servizio così scarno non ne vale la pena. Si risparmierebbe di manutenzione alla linea ferroviaria e di costo di esercizio. Inoltre si recuperano i mezzi per poter potenziare il servizio nell'altro tratto.
La gente è piu' contenta perchè ha un servizio piu' frequente.
Se i clienti aumenteranno allora si potra' riaprire la ferrovia

ma con le condizioni attuali no

prendete la calcolatrice in mano:

tra Breno ed Edolo sono circa 30 km

quindi 7 coppie al giorno costano circa 2500 euro al giorno

le 14 coppie di pullman di lusso costano circa 2000 euro al giorno

ergo si paga meno per avere un servizio piu' frequente e piu' ecologico

la tratta breno-edolo poi non è particolarmente trafficata, inoltre si potrebbero terminare i lavori per la SS 42 del tonale


Parli di servizio su ferro scarno, ed è vero(14x68=952 posti offerti). Ma poi mi proponi un servizio su gomma che offre 1568 posti (=28x56), il 65% in più. Lasciamo un attimo da parte il problema del costo, perché comunque se tieni un'infrastruttura ferroviaria ferma ti costa lo stesso, anche da ferma, con la differenza che non ti fa guadagnare niente rispetto a farci girare i treni. Parliamo di domanda e offerta. Se la domanda c'è già per riempire questi bus, l'offerta deve su ferro può e deve essere organizzata in modo tale da catturare questa domanda. Perché invece di 7 coppie di treni non ci si mettono 10 coppie? (è un esempio). C'è un problema di frequenza troppo bassa che rende il treno poco appetibile? Si aumenti dunque la frequenza.
Non capisco poi la relazione che esiste tra la soppressione dell'esercizio ferroviario e i lavori sulla SS42.

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MessaggioInviato: ven 16 novembre 2007; 14:03 
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Stadtbahn ha scritto:
Parli di servizio su ferro scarno, ed è vero(14x68=952 posti offerti). Ma poi mi proponi un servizio su gomma che offre 1568 posti (=28x56), il 65% in più. Lasciamo un attimo da parte il problema del costo, perché comunque se tieni un'infrastruttura ferroviaria ferma ti costa lo stesso, anche da ferma, con la differenza che non ti fa guadagnare niente rispetto a farci girare i treni. Parliamo di domanda e offerta. Se la domanda c'è già per riempire questi bus, l'offerta deve su ferro può e deve essere organizzata in modo tale da catturare questa domanda. Perché invece di 7 coppie di treni non ci si mettono 10 coppie? (è un esempio). C'è un problema di frequenza troppo bassa che rende il treno poco appetibile? Si aumenti dunque la frequenza.
Non capisco poi la relazione che esiste tra la soppressione dell'esercizio ferroviario e i lavori sulla SS42.


l'infrastruttura non costa se non viene utilizzata, mica devi fare la manutenzione agli scambi se non viaggiano treni.

i pullman di lusso offrirebbero un servizio + frequente ed ecologico costando meno, la domanda sufficiente per poter tenere aperta un linea ferroviaria non c'è.

ci si chiede perchè pagare ogni giorno 2500 euro per un servizio peggiore quando risparmiando 400 euro si puo' avere un servizio migliore e piu' frequente? in questo modo si recuperano i treni per potenziare l'altra tratta e si risparmiano 400 euro al giorno, che in un anno sono circa 150 mila euro, perchè quelli della Breno-Edolo devono rinunciare ad un servizio decente ogni ora, quelli dell'altra tratta devono rinunciare ai treni ogni ora, e la lombardia deve rinunciare ad acquistare ad installare 200 mq di pannelli solari fotovoltaici nelle restanti sedi della regione?

tutto questo perchè quelli tra Edolo e Breno devono muoversi rigorosamente in treno

perchè mettere altre 3 coppie di treni se per ora non c'è richiesta?

i pullman potrebbero viaggiare sulla strada statale 42 del tonale, in quanto non è il centro di milano e non ci sono grossi problemi di traffico, anzi con un servizio piu' frequente la gente prenderebbe di piu' l'autobus

ma finchè non ci sarà richiesta sufficiente è inutile

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Pensare che non si toglie l'infrastruttura ma non la si mantiene più e pertanto si risparima è una limpidissima idiozia.

Se non vuoi perdere l'infrastruttura la devi manutenere, e anche usare, altrimenti con zero treni il costo per treno/Km diventa semplicemente infinito.
Se abbandoni tutto devi essere sincero e ammettere che l'infrastruttura (costruita coi soldi di noi italiani) viene prima o poi persa, con un danno grave e irreversibile.

Il problema mi pare molto modestamente che sia quello di fare fruttare l'infrastruttura, di dare servizi onesti e riconoscibili, non quello di togliere i treni.

Poi uno può pensarla come vuole, ma non venga in un forum come questo a far finta di interessarsi di trasporto pubblico per far passare l'ida di togliere i treni.
C'è già troppa gente che fa questi danni e cerca, per sempio, di sostituire con bus "di lusso" le tranvie superstiti della Brianza.

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Ma se ipotizzi di offire 1568 posti vuol dire che immagini di riempirli. Se il treno offre 904 posti e viaggia vuoto, vuol dire che c'è molta domanda di trasporto potenziale, oltre a quella attuale. Se c'è domanda, perché bisogna servirla con autobus e non col treno? Perché l'autobus è più comodo e moderno del treno? Perché costa meno a singola corsa (ma non a pax*km, tra l'altro)?

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S-Bahn ha scritto:
Pensare che non si toglie l'infrastruttura ma non la si mantiene più e pertanto si risparima è una limpidissima idiozia.

Se non vuoi perdere l'infrastruttura la devi manutenere, e anche usare, altrimenti con zero treni il costo per treno/Km diventa semplicemente infinito.
Se abbandoni tutto devi essere sincero e ammettere che l'infrastruttura (costruita coi soldi di noi italiani) viene prima o poi persa, con un danno grave e irreversibile.


se sarà necessario si riprenderà, altrimenti se dopo qualche anno il traffico rimane esiguo la si puo' benissimo perdere l'infrastruttura costruita coi soldi di voi italiani, mica bisogna continuare a perdere soldi? ormai l'errore è fatto.

S-Bahn ha scritto:

Il problema mi pare molto modestamente che sia quello di fare fruttare l'infrastruttura, di dare servizi onesti e riconoscibili, non quello di togliere i treni.

Poi uno può pensarla come vuole, ma non venga in un forum come questo a far finta di interessarsi di trasporto pubblico per far passare l'ida di togliere i treni.


si chiama TRASPORTI A MILANO, non TRENI A MILANO

io sto facendo una proposta per potenziare il trasporto pubblico, vi sembra che stia proponendo di diminuirlo?

S-Bahn ha scritto:
C'è già troppa gente che fa questi danni e cerca, per sempio, di sostituire con bus "di lusso" le tranvie superstiti della Brianza.


nella brianza è tutto un altro discorso, là c'è il problema opposto, ovvero il traffico stradale è sempre bloccato e là le tranvie sarebbero da potenziare e sistemare

vi rendete conto che per tenere aperta un'infrastruttura inutile bisogna rinunciare a potenziare le tranvie della brianza? tutto questo perchè se si hanno a disposizione 800 mila euro all'anno perchè li dobbiamo investire tutti sulla breno edolo? pensate che mantenendo un servizio di frequenze invariato tra Edolo e Breno come volete voi (ovvero ogni 2 ore) con i pullman di lusso costerebbe solo 350 mila euro, e si potrebbero dedicare gli altri 450 mila euro alle tranvie della brianza

mentre voi no, volete rinunciare a migliorare le tranvie della brianza

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Stadtbahn ha scritto:
Ma se ipotizzi di offire 1568 posti vuol dire che immagini di riempirli. Se il treno offre 904 posti e viaggia vuoto, vuol dire che c'è molta domanda di trasporto potenziale, oltre a quella attuale. Se c'è domanda, perché bisogna servirla con autobus e non col treno? Perché l'autobus è più comodo e moderno del treno? Perché costa meno a singola corsa (ma non a pax*km, tra l'altro)?


no, l'autobus costa meno a mezzo/km non a pax/km (in questo caso costa meno il treno)

ma siccome sono automotrici a 2 carrozze e non sono mai pieni dubito che costi meno il treno

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Secondo me non hai le idee chiarissime sui costi chilometrici unitari e sulla copertura dei costi da tariffe rispetto alla copertura da sovvenzioni. Innanzitutto: il costo non è per pax/km ma è per pax*km ed è l'unico parametro in base al quale valutare il costo di un servizio. In base a tale parametro il servizio su ferro ha costi unitari più bassi. Secondo: il coefficiente di riempimento delle vetture non incide sul costo del servizio, ma sulla sua capacità di autoripagarsi grazie all'introito tariffario. Più carico=più paganti (abusivi a parte 8--) )=più copertura dei costi da biglietti venduti. Occorre ragionare a parità di tariffe, altrimenti ogni confronto diventa poco sensato.
Non mi rispondi, o forse non mi sono spiegato bene io, sul tema della domanda di trasporto. Se ho domanda di trasporto potenziale, catturabile col modo che già ho, perchè mi devo inventare un altro modo meno efficiente e più costoso (per unità di trasporto, cioé per ogni pax*km movimentato), senza nemmeno pensare al modo di far rendere meglio quello che già ho?

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