Trenord: nuovi treni in arrivo

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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby S-Bahn » Mon 11 November 2019; 22:27

OK. Mi avete confermato la traduzione, in cui speravo, del risultato dei ricorsi.
Quindi, anche senza i 65 ordinabili in futuro senza espletare ulteriore procedure, siamo comunque a 180 treni in arrivo, e non è poco.
Ottima cosa, anche tutti gli altri problemi di Trenord e i sempre più gravi problemi di RFI non verranno risolti da questi arrivi
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby luca » Mon 11 November 2019; 22:46

S-Bahn wrote:Quindi, 185 finanziati e 70 ancora da finanziare. Si arriverebbe a 255, che è una bella botta.

255 coradia stream?! Quanto meno si potrà godere di tutti i vantaggi dell'uniformità di materiale
@Mazzu: ma non si possono ordinare coi sedili allineati?
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby facce » Mon 11 November 2019; 23:38

No, in totale contando anche i 9 flirt tilo
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby mattecasa » Tue 12 November 2019; 15:43

Nonché 105 Caravaggio
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby giorgiostagni » Tue 12 November 2019; 23:40

Tutto giusto: 161+15=176 Regione, più i 9 Flirt FNM.
Quelli non finanziati... per ora sono appunto tali.
Gli Alstom di cui è ora rimosso il problema del ricorso sono a 4 casse. I 10 ex Trenitalia sono 3 da 3 e 7 da 4 (modalità "prendere o lasciare").
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby luca » Wed 13 November 2019; 8:02

Ma quelli di Trenitalia hanno interni nostri? Parlo dei coradia
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby facce » Wed 13 November 2019; 9:49

Non credo, sempre per la logica del "prendere o lasciare"
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby dedorex » Wed 13 November 2019; 13:39

ma anche perchè contrattualmente sarebbe un casino: usi il contratto Trenitalia con degli allestimenti specifici; per avere quelli FNM, dovresti modificare il contratto, assumendo che sia possibile
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby Mazzu » Sun 24 November 2019; 13:46

https://www.facebook.com/trenordsaronno ... &__tn__=-R

Comitato Viaggiatori Trenord Nodo di Saronno wrote:TRENI NUOVI E POLITICA
È di questi giorni l'ennesima polemica politica inutile sull'arrivo dei treni nuovi in Lombardia. Posto che riteniamo la politica utile (anzi, indispensabile) quando fa l'interesse dei cittadini, ma dannosa quando perde tempo a tutelare se stessa, ci pare opportuno aggiornare gli utenti che ci leggono sulla REALTÀ FATTUALE:
1) Potete vedere in immagine la situazione aggiornata di ordini e consegne dei treni nuovi. Oltre all'unico Caravaggio uscito di fabbrica, che è temporaneamente fermo (ci risulta a Bologna) probabilmente per lo svolgimento delle pratiche di messa in servizio, vi sono altri rotabili dei vari ordini che vedranno la luce nei prossimi mesi. La fornitura complessiva di 185 treni sarà in gran parte completata entro la primavera 2023, data delle prossime elezioni regionali in Lombardia (salvo improbabili colpi di scena, si intende).
2) Ancora pochissimi hanno capito COME SI COMPERANO I TRENI IN LOMBARDIA. I treni non sono acquistati da Trenord, dai suoi soci o da altre Imprese di Trasporto, bensì direttamente dalla Regione (tramite Ferrovienord che comunque ha solo funzione strumentale e non strategica). L'arrivo in ritardo dei treni nuovi nasce da una (tardata) scelta politica nella Legislatura Regionale X. Quindi chi parla di quote societarie per commentare l'arrivo dei treni nuovi, parla senza contezza. È pur vero che nel contratto con Trenord possono essere (e sono) previsti treni finanziati dall'Azienda o dai suoi soci (di preferenza FNM), ma costituiscono un gradito "di più", sono pagati a noleggio e possono costituire un impedimento per la successiva messa a gara del servizio. Trenord non compra treni, Trenord li usa. E auspicabilmente li mantiene in condizioni dignitose (...).
3) Il contributo di Trenitalia: non ci sono stati fatti favori. I 13 treni e mezzo usati conferiti nel 2018-2019 non costituiscono un incremento qualitativo ma un utile rinforzo numerico, e sono pagati a noleggio (probabilmente più del loro valore considerandone lo stato di conservazione che non è certamente quello di fabbrica). I 15 treni nuovi comprati attraverso Trenitalia sono stati pagati da Ferrovienord con i soldi pubblici risparmiati dagli Accordi Quadro, sono stati pagati al costo, e sono di proprietà Ferrovienord, non Trenitalia. Un'equa transazione commerciale.
4) Nel Nodo di Saronno: come già detto in altre occasioni, gradiremmo certamente avere anche noi i Caravaggio, ma non sono la questione fondamentale. Abbiamo già treni nuovi giunti tra il 2000 e il 2017, e bisogna aggiornare e far funzionare quelli, prima di tutto.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby S-Bahn » Sun 24 November 2019; 17:48

Totally agreed
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby serie1928 » Sun 24 November 2019; 21:42

Non del tutto: le quote societarie contano. Un socio mette a disposizione, a nolo, nuovi treni in funzione delle disponibilità economiche, l’altro socio incassa il noleggio di una flotta datata e non la aggiorna. E la cosa non avrebbe alcun effetto su una eventuale gara, cosa semmai limitata dalla indisponibilità di un parco mezzi tutto lombardo. Fino alla totale esistenza di un parco mezzi lombardo, il secondo socio dovrebbe mettere a disposizione mezzi aggiornati, al giusto prezzo di nolo. Cosa che non fa, senza nemmeno avere l’onere manutentivo, incassando pure i dividendi di un utile eventuale.

Sarebbe il caso che Trenord smetta di pagare ogni tipo di noleggio a TI, per eccessiva onerosità visto il valore dei mezzi, e destinare i soldi risparmiati all’acquisto di mezzi propri.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby S-Bahn » Mon 25 November 2019; 9:47

L'operazione di acquisto dei treni farà uscire da questa situazione in tempi relativamente brevi. Sul nolo si può discutere l'entità dello stesso, ma finché hai un contratto (e ti servono i treni) non puoi inventarti di non pagare.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby dedorex » Mon 25 November 2019; 12:45

serie1928 wrote:....il secondo socio dovrebbe mettere a disposizione mezzi aggiornati, al giusto prezzo di nolo. ..Sarebbe il caso che Trenord smetta di pagare ogni tipo di noleggio a TI, per eccessiva onerosità visto il valore dei mezzi...
Questo è un vero cumulo di sciocchezze che è difficile da accettare su un forum di appassionati che non dovrebbero bersi le stupidate di RL che cerca di nascondere le sue responsabilità nel disastro Trenord
RL-Fnm non contribuisce niente come socio, ma mette i treni a disposizione come committente: Trenord in questi treni non c'entra 'na sega, se non che non li saprà manutenere, come non sa manutenere quelli che ha già in carico (vecchi e nuovi)
TI ha proposto di comprare i treni, ma ha chiesto (giustamente) un contratto atto a coprire gli investimenti, come ha fatto con le altre Regioni
RL preferisce (sempre giustamente a mio avviso) comprarsi i treni per avere le mani libere in futuro, e ha risposto picche
Nel frattempo se RL vuole dei treni o paga quelli di TI o si attacca: fra parentesi le poche volte che ha cercato di procurarseli in altri lidi, ha fatto ben o male disastri
La pianficazione necessari dei treni nuovi era nota da anni, ma RL è arrivata in ritardo perchè i soldi li ha sprecati in autostrade faraoniche
DTR in altre regioni hanno porzioni di flotta equivalenti (in tipologia ed età) a quelle di Trenord, ma il livello di servizio è nettamente migliore

Quindi secondo te, per coprire gli errori di R, TI dovrebbe comprarsi dei treni nuovi (fra parentesi RL non ha mai chiesto a TI di comprare treni nuovi), per poi tenerseli sul groppone quando arrivano quelli di FNM e nel frattempo RL dovrebbe pure non pagare?

Ma poi il punto vero è che con treni nuovi o meno, Trenord ha dimostrato che fornirà sempre un servizio schifoso: guardando i dati forniti dalla stessa Trenord, se oggi i mezzi fossero tutti dei TSR o similigiovani, il miglioramento sarebbe solo del 20-30%.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby serie1928 » Mon 25 November 2019; 19:49

Ecchellalà! Ma Dedorex ti fischiano le orecchie ogni volta che TI viene criticata? Sei il loro difensore d'ufficio?
dedorex wrote:Questo è un vero cumulo di sciocchezze che è difficile da accettare su un forum di appassionati che non dovrebbero bersi le stupidate di RL che cerca di nascondere le sue responsabilità nel disastro Trenord

Le sciocchezze le scrive qualcun'altro, ma io non mi baso affatto sulle dichiarazioni di RL, io osservo i fatti e le colpe di RL non sono minimamente in discussione. Non capisco: cosa ti fa pensare che rilevando le responsabilità di socio di TI vengano meno quelle di RL? Io critico il comportamento predatorio e scorretto di TI come socio paritetico, comportamento che rasenta il parassitismo. Nulla toglie alle colpe politiche di RL, anche quella di fidarsi di un socio scorretto.
RL-Fnm non contribuisce niente come socio, ma mette i treni a disposizione come committente: Trenord in questi treni non c'entra 'na sega, se non che non li saprà manutenere, come non sa manutenere quelli che ha già in carico (vecchi e nuovi)

Certo che RL/FNM agiscono in funzione di soci di una impresa, mettendone a disposizione i propri mezzi. Come fa pure TI, ma limitandosi a percepire il canone d'affitto, senza rinnovare il parco mezzi, e nemmeno contribuendo alla sua manutenzione. TI ha incassato ca. 1 miliardo in questi 7 anni, per il noleggio di materiale datato e ora privo di valore scritturale, drenando risorse dalla sua partecipata con le quali si "fa bella" nelle altre regioni. Magari 1/3 di quei soldi o anche il 50%, TI poteva reinvestirlo. NON E' UN COMPORTAMENTO DA SOCIO ONESTO. Colpa anche di RL? Sicuramente, ma questo non salva TI dalla mia critica.
TI ha proposto di comprare i treni, ma ha chiesto (giustamente) un contratto atto a coprire gli investimenti, come ha fatto con le altre Regioni

BULLSHIT! Il canone percepito, a fronte di "zero" oneri manutentivi, non richiede alcuna garanzia, solo il suo reinvestimento per mantere il valore scritturale del parco mezzi dato in affitto.
RL preferisce (sempre giustamente a mio avviso) comprarsi i treni per avere le mani libere in futuro, e ha risposto picche

Cosa impediva di trovare un accordo con TI, nel caso questa avesse reinvestito una parte consistente del canone percepito, quindi maggiore della conservazione del valore, di farlo con un patto di futuro acquisto da parte di RL a valore residuo?
Nel frattempo se RL vuole dei treni o paga quelli di TI o si attacca: fra parentesi le poche volte che ha cercato di procurarseli in altri lidi, ha fatto ben o male disastri

Non dovrebbe pagare più neanche una centesimo: il valore dei mezzi in affitto è pari a "zero", e se ha ancora un valore è perché sono i soldi di TN investiti nella manutenzione, tanti o pochi che siano.
La pianficazione necessari dei treni nuovi era nota da anni, ma RL è arrivata in ritardo perchè i soldi li ha sprecati in autostrade faraoniche

Questa è sterile polemica politica: la RL spende soldi di noi cittadini tutti, se ritiene di spenderli altrove è nelle sue more. E' chiaro che così facendo il piano di rinnovo è andato a farsi benedire, e questa è una chiara responsabilità di RL. Ma l'altro socio, invece di farsi parte attiva ricordando "il piano" all'altro socio ha pensato bene di cercare di approfittarne in maniera parassitario-predatorio. Non sei d'accordo? Problema tuo!
DTR in altre regioni hanno porzioni di flotta equivalenti (in tipologia ed età) a quelle di Trenord, ma il livello di servizio è nettamente migliore

Delle altre DTR mi frega poco... certo che investendo un miliardino ricevuto "a ggratisse" si fanno molte cose.
Quindi secondo te, per coprire gli errori di R, TI dovrebbe comprarsi dei treni nuovi (fra parentesi RL non ha mai chiesto a TI di comprare treni nuovi), per poi tenerseli sul groppone quando arrivano quelli di FNM e nel frattempo RL dovrebbe pure non pagare?

Non ho scritto questo: delle due una, o compra terni nuovi mantenendo costante il valore del parco mezzi affittato percependo il canone dovuto, oppure lascia i treni come sono e rinuincia al canone per qualcosa che è privo di valore, in cui non investe un centesimo.
Ma poi il punto vero è che con treni nuovi o meno, Trenord ha dimostrato che fornirà sempre un servizio schifoso: guardando i dati forniti dalla stessa Trenord, se oggi i mezzi fossero tutti dei TSR o similigiovani, il miglioramento sarebbe solo del 20-30%.

Ed ecco la sciocchezza scritta da "altri".

Infine: se qualcuno conferma che il canone che TN paga a TI è in funzione della anzianità dei mezzi, ovvero del loro valore residuo, calante negli anni fino all'azzeramento, allora chiedo "scusa" e mi rimangio tutto. Ma allo stato delle mie conscenze, e ripeto non sono quello che dice RL, così non è.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby dedorex » Mon 25 November 2019; 22:31

serie1928 wrote:Ecchellalà! Ma Dedorex ti fischiano le orecchie ogni volta che TI viene criticata? Sei il loro difensore d'ufficio?
No, semplicemente mi crea l'orticaria vedere sciocchezze simili su un sito di appassionati
Le sciocchezze le scrive qualcun'altro
Chi, dove, quando? Magari evidenziandole aiuti altri forumisti a farsi un'idea, o era solo una cosa così detta tanto per dire?

comportamento che rasenta il parassitismo. Nulla toglie alle colpe politiche di RL, anche quella di fidarsi di un socio scorretto.
e dove sarebbe il comportamento da parassita, se non nelle tue fantasie?
L'unica vera critica che puoi a fare a TI è di aver provato a fare l'avvoltoio nel momento di maggior crisi di Trenord

Certo che RL/FNM agiscono in funzione di soci di una impresa, mettendone a disposizione i propri mezzi. Come fa pure TI, ma limitandosi a percepire il canone d'affitto, senza rinnovare il parco mezzi, e nemmeno contribuendo alla sua manutenzione.
Questo è l'esempio lampante che non hai capito una fava e che confondi bellamente i ruoli di soci e committente.RL/FNM, mettendo i treni, non agiscono come soci: ripeterlo come fai, è solo una stupidaggine bella e buona. Se lo facessero come soci, Trenord ne avrebbe un beneficio, potendo ricaricare l'uso a RL. Invece Trenord non viene pagata per i treni, ma solo per la manutenzione, la conduzione, l'acquisto delle tracce (e altre cose). E difatti i treni non sono di Trenord. Dimmi se fossero una contribuzione come dici tu, dove sono a bilancio? ma poi che c'entra la manutenzione? Se il contratto prevede solo la fornitura, perchè TI dovrebbe sentirsi in colpa?

TI ha incassato ca. 1 miliardo in questi 7 anni, per il noleggio di materiale datato e ora privo di valore scritturale, drenando risorse dalla sua partecipata con le quali si "fa bella" nelle altre regioni.

Dimmi, ma queste sciocchezze, te le sogni di notte? Le altre Regioni (stra)pagano il loro servizio, sicuramente non drenano nessuna risorsa sui treni a RL

Magari 1/3 di quei soldi o anche il 50%, TI poteva reinvestirlo. NON E' UN COMPORTAMENTO DA SOCIO ONESTO.
Ma di che onestà stai berciando? Cpmincio a credere che tu non abbia chiaro il concetto di socio di una società. Anzitutto se RL vuole mettere capitali in Trenord, lo deve chiedere, cosa che non ha fatto, anzi. Secondo, RL ha detto che ai treni ci pensa lei, e che fino ad allora TI afftitta quello che ha. Di che si lamenta RL?

BULLSHIT! Il canone percepito, a fronte di "zero" oneri manutentivi, non richiede alcuna garanzia, solo il suo reinvestimento per mantere il valore scritturale del parco mezzi dato in affitto.
ma dimmi veramente, queste stupidate, dove te le sogni? TI dovrebbe comprare treni da dare in servizio a RL, senza garanzie che il suo investimento venga ripagato? Cosa c'entra poi la manutenzione? Seriamente, da dove prendi questi concetti strampalati?

Cosa impediva di trovare un accordo con TI, nel caso questa avesse reinvestito una parte consistente del canone percepito, quindi maggiore della conservazione del valore, di farlo con un patto di futuro acquisto da parte di RL a valore residuo?
Ma allora non capisci, o fai finta di non capire: RL ha detto che i treni se li comprava lei, e non ha mai chiesto a TI di comprarli per lei. TI fra l'altro mette i soldi dove ha il maggior ritorno, non dove Serie1928 pensa debba metterli, e come cittadino italiano di questo sono molto contento

Non dovrebbe pagare più neanche una centesimo: il valore dei mezzi in affitto è pari a "zero", e se ha ancora un valore è perché sono i soldi di TN investiti nella manutenzione, tanti o pochi che siano.

ma che siano zero, lo dici tu dall'alto delle tue certissime convinzioni? Stai dicendo che TI dovrebbe regalare i treni a Trenord per far contenta RL?

Questa è sterile polemica politica: la RL spende soldi di noi cittadini tutti, se ritiene di spenderli altrove è nelle sue more. E' chiaro che così facendo il piano di rinnovo è andato a farsi benedire, e questa è una chiara responsabilità di RL.
e io che cosa ho scritto? Ma leggi le frasi? Se oggi RL è senza i treni, la colpa è sua perchè i soldi li ha sprecati e sottolineo sprecati, in autostrade inutilmente faraoniche. Era nel suo diritto farlo? Sicuramente sì? E' stata una cosa intelligente per i cittadini lombardi fare austostrade inutilmente faraoniche? Sicuramente no, ma magari tu la pensi diversamente

Ma l'altro socio, invece di farsi parte attiva ricordando "il piano" all'altro socio ha pensato bene di cercare di approfittarne in maniera parassitario-predatorio.
Come scritto sopra, ci ha provato da avvoltoio e gli andata male. Ciò non toglie, che la colpa della situazione non è sua, perché non si + arrivati a questa situazione perchè TI non ha voluto investire (non era previsto), ma perchè RL si è trovata corta di soldi

Delle altre DTR mi frega poco... certo che investendo un miliardino ricevuto "a ggratisse" si fanno molte cose.
Gratis nessuno ha avuto niente, e i buoni risultati di TI che sono essenzialmente dovuti alla Regionale lo dimostrano, ma ho già visto che a te piace fare voli pindarici. Comunque, non hai capito quello che conta: che si possono avere buoni risultati di manutenzione anche su materiali vecchi, basta farla la manutenzione.
Non ho scritto questo: delle due una, o compra terni nuovi mantenendo costante il valore del parco mezzi affittato percependo il canone dovuto, oppure lascia i treni come sono e rinuincia al canone per qualcosa che è privo di valore, in cui non investe un centesimo.
Deve essere una nuova teoria economica: dimmi nel frattempo il debito di TI, chi lo paga? Ma vuoi mettere, TI deve regalarli a RL

Ed ecco la sciocchezza scritta da "altri".
altri chi? contesti questi dati o semplicemente scrivi tanto per scrivere?

Infine: se qualcuno conferma che il canone che TN paga a TI è in funzione della anzianità dei mezzi, ovvero del loro valore residuo, calante negli anni fino all'azzeramento, allora chiedo "scusa" e mi rimangio tutto. Ma allo stato delle mie conoscenze, e ripeto non sono quello che dice RL, così non
Alta strana teoria economica: gli ammortamenti scendono negli anni...
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