Trenord: nuovi treni in arrivo

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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby S-Bahn » Tue 18 July 2017; 17:41

Vero ma o stanno giocando con la finanza oppure ci sono costi reali ben superiori all'1,5% dichiarato.
Inoltre noto che il gruppo FS risponde al Tesoro e ipotizzo che sia questa la situazione che gli consente di emettere obbligazioni, penso diversamente da TN,
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby dedorex » Tue 18 July 2017; 18:01

Non ho mica capito il tuo commento e in particolare che interesse ci sia a nascondere costi: la recente cedola applicata a TI è quella e riflette inflazione limitata e limitato rischio di impresa percepito dal mercato.
Che poi TN non possa garantirsi simili cedole non c'entra col discorso che facevi.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby serie1928 » Tue 18 July 2017; 18:46

Ma il 7-8% di cui parla S-Bahn a cosa si riferiscono? Alla remunerazione che TI riceve dalle imprese a cui affida il proprio materiale rotabile? Che tiene conto di quali costi? Non certo del solo costo finanziario per l'acquisto, voglio credere.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby giorgiostagni » Tue 18 July 2017; 20:39

E' spiegato nel mio intervento qui:
http://forum.ferrovie.it/viewtopic.php?f=39&t=41481

FS si vanta di aver ottenuto un prestito all'1,5% per comprare treni, ma poi applica un "rendimento del capitale investito" che, ad info note, è dell'ordine del 5,5% annuo, che viene incluso nel PEF (Piano Economico Finanziario) dei contratti di servizio che le Regioni si apprestano a firmare, in forza del fatto che il Regolamento europeo 1370 dà diritto alle imprese di avere un "utile ragionevole".
Quindi il far comprare i treni all'impresa ferroviaria diventa una bellissima macchinetta "crea-rendita" per quest'ultima.

In Lombardia, confermare la scelta di utilizzare risorse pubbliche in conto capitale, che non transitano dal contratto di servizio con l'impresa ferroviaria, significa che l'unico onere è il costo del denaro pagato da Regione, che verosimilmente sarà paragonabile a quello che paga FS, senza che nessuno ci lucri sopra.
Come di consueto, a norma del vigente contratto, a Ferrovienord viene riconosciuto un 1% una tantum di spese generali (perché comunque le gare non si fanno gratis, ma costano tempo e fatica).

Per dovere di cronaca, va detto che anche i treni acquistati da FNM (la holding) e noleggiati a Trenord hanno un rendimento del capitale investito pari o superiore a quello usato da Trenitalia.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby serie1928 » Tue 18 July 2017; 22:32

Ok, però bisogna anche considerare che se FSI dovrà pagare 1,5% sul miliardo preso in prestito, nulla garantisce che quel miliardo lo rieasca ad impiegare in tempi brevi, ne che riesca farlo per tutto l'importo per tutto il periodo dell'bond.
Quindi il 5-6% ė per rendere il tutto sostenibile.
Se poi riescono ad impiegare tutto il prestito per tutta la durata facendosi remunerare il tutto al 5-6%, allora saranno stati bravi, e l'utile che ne ricaveranno, sempre che il ministero del tesoro non voglia farselo versare nelle proprie casse, andrà a finaziare altre progetti. Ma dovranno essere bravi e le regioni avere i soldi da spendere per il servizio, e decidere di affidarlo a FSI.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby Mazzu » Fri 21 July 2017; 12:03

Ecco la lista delle direttrici che percorrono gallerie di lunghezza superiore ai 1000 m, che sono perciò interessate dal Decreto 28 ottobre 2005 aka "Decreto Gallerie" aka "Decreto 2021" e sulle quali a partire dal 7 aprile 2021 dovranno circolare materiali NUOVI o pesantemente ristrutturati (antincendio almeno per i quadri elettrici, luci di emergenza, spegnimento centralizzato aria condizionata, rilevatori di fumo e pulsanti SOS):

Milano-Domodossola (nel tratto Arona-Domodossola, galleria poco oltre Arona); Luino-Gallarate (galleria di Laveno); Milano-Chiasso (MO1 e Mirabello); Milano-Tirano (varie nel tratto Milano-Sondrio); Milano-Lecco via Molteno (Mirabello); Colico-Chiavenna (Galleria Monica); Milano-Bergamo via Carnate (Mirabello); Milano-Alessandria via Mortara (nel tratto Mortara-Alessandria, galleria di Valenza); Milano-Saronno-Novara/Malpensa (nel tratto Saronno-Busto Arsizio, galleria di Castellanza; nel tratto Bovisa-Centrale, Mirabello); Milano-Lecco via Carnate (gallerie di Airuno, Mirabello).

Sulle linee del Passante non sono sicuro perché il Decreto stabilisce che le fermate sotterranee non contano come gallerie, ma a me personalmente sembra probabile che per un'infrastruttura del genere debba essere applicato.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby S-Bahn » Fri 21 July 2017; 12:16

Se vale per il Mirabello perché a logica non dovrebbe valere per un Passante ben più lungo e con tanta gente in galleria?
OK, si sa che dove finisce la logica comincia la ferrovia, però...
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby Muccablu » Fri 21 July 2017; 12:20

Forse la regola prevede che ci sia 1km in galleria ma senza stazioni di mezzo.

Ovvero, se ho galleria di 900 metri + stazione 1 + galleria di 850 metri + stazione 2 + galleria di 743 metri + stazione 3 + galleria finale di 981 metri la regola non si applica.

Poi non so le lunghezze dei vari segmenti dl passante - cui in qualsiasi caso basterebbe 1 solo segmento di 1 km per rendere valida la regola.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby alberto t » Fri 21 July 2017; 12:22

Come senso pratico ne ha poco però ... :roll:
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby serie1928 » Fri 21 July 2017; 13:05

Dipende da quale è la "ratio" del provvedimento. Perchè sono state prescritte certe dotazioni? E perchè limitatamente alle gallerie più lunghe di 1000m? Cosa hanno queste ultime di particolare da richiedere ai treni nuove dotazioni?
Senza conoscere le risposte a queste domande, è inutile cercare una logica.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby Trullo » Fri 21 July 2017; 13:13

Muccablu wrote:Poi non so le lunghezze dei vari segmenti dl passante - cui in qualsiasi caso basterebbe 1 solo segmento di 1 km per rendere valida la regola.

tutte le stazioni sotterranee del passante distano l'una dall'altra circa un km, per cui sottraendo i circa 300 metri dei marciapiedi la lunghezza di ogni alleria è di circa 700 metri
Ma fa eccezione la tratta Dateo-Vittoria, lunga circa 1700 metri
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby Mazzu » Fri 21 July 2017; 13:24

serie1928 wrote:Dipende da quale è la "ratio" del provvedimento. Perchè sono state prescritte certe dotazioni? E perchè limitatamente alle gallerie più lunghe di 1000m? Cosa hanno queste ultime di particolare da richiedere ai treni nuove dotazioni?
Senza conoscere le risposte a queste domande, è inutile cercare una logica.


Questo è quanto stabilito dal decreto relativamente al materiale rotabile. Il testo completo è disponibile sul sito di ANSF.
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby luca » Fri 21 July 2017; 14:31

Trullo wrote:
Muccablu wrote:Poi non so le lunghezze dei vari segmenti dl passante - cui in qualsiasi caso basterebbe 1 solo segmento di 1 km per rendere valida la regola.

tutte le stazioni sotterranee del passante distano l'una dall'altra circa un km, per cui sottraendo i circa 300 metri dei marciapiedi la lunghezza di ogni alleria è di circa 700 metri
Ma fa eccezione la tratta Dateo-Vittoria, lunga circa 1700 metri

Non è Dateo-P. Venezia quella più lunga?
Che uomo straordinario, quello che ha scritto l'orario
Poco ma sicuro, conosce il futuro molto di più
Di tanti profeti di un tempo che fu
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby Trullo » Fri 21 July 2017; 14:36

No
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Re: Trenord: nuovi treni in arrivo

Postby serie1928 » Fri 21 July 2017; 15:53

1700m mi pare un po'troppo comunque. Non ricordo le distanze interstazionali, ma misurando con Gmaps da via Macedonio Melloni (ca.a 1/2 della stazione Dateo) a viale Molise (ca.a 1/2 della fermata P.ta Vittoria) seguendo il tracciato del Passante, sono ca.1200m. Non mi meraviglierei che sono meno di 1000m anche in questo caso
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