Trenord (2022)

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Re: Trenord (2022)

Postby serie1928 » Thu 08 December 2022; 21:14

S-Bahn wrote:Un contratto l'hanno firmato.

Si fanno anche errori.
I materaili nuovi li hanno ricevuti,

Che sia solo una tra le tante cause?
ogni rata da Regione Lombardia l'hanno ricevuta puntualmente.

Anche per le prestazioni non eseguite?
Che ostacoli ci sono oltre alla loro incapacità?

In un sistema complesso non-lineare al limite del caos? Molteplici.
E come si fa a dire che non mentono se continuano ad affermare che devono ridurre i treni perché la rete è carica e poi tolgono serali, festivi e chiudono le linee minori? Tutte situazioni dove non c'è congestione.

Forse perché un sistema non-lineare non mostra gli effetti dove ce li si aspetta? Ma la risposta è più banale: la congestione crea costi impropri, li si scarica dove possibile.
Quanto all'abbandonare il piano per il SFR significa rinunciare allo sviluppo del sisetema,

Per il momento è impantanato. Insistere con uno sviluppo velleitario, e non sto dicendo che lo sia, può ottenere solo il risultato opposto.
che invece era partito con ottimi risulati,

Vero, ma bisogna anche prendere atto che qualcosa non funziona, di cui vanno trovate le vere cause. E non credo si siano trovate, o per lo meno non vengono comunicate (cosa alquanto discutibile, troppo "i panni sporchi vanno lavati in famiglia" che per una società pubblica e per un ente pubblico non ha ragion d'essere).
e contrarre continuamente il servizio,

Possibilmente no, ma se poi si blocca del tutto perché non si trova nessuno che lo svolga, si possono raccogliere solo i cocci.
che è esattamente quello che Trenord vuole

E' questa la domanda: se avesse ragione?
e che emerge come primo punto dall'anaisi di Beria.

Che ha il solo merito di trovare la tua condivisione. Il rischio è che se TN avesse ragione, una gara per parti di rete non farebbe che drenare risorse a TN che alla lunga poi i tagli li deve fare veramente dove non vorremmo lo facesse mai.
Che avesse invece ragione lui?

Non sto dicendo il contrario, ma è la premessa al ragionamento di cui evidenzio solo l'incertezza, non la falsità.

Mazzu wrote:Possibile che tra tutte le Regioni industrializzate inquinate del centro Europa, il dilemma se vale la pena fare i treni ci sia solamente in Lombardia?
Possibile che a fronte di fotografie di treni strapieni, i padroni (perché tali sono) continuino a sostenere che non ci sono i flussi per ripristinare il servizio anche in orario di punta (S12)?
Forse lo dicono per nascondere altre magagne? E torniamo alla questione "trasparenza", che non va bene.
Possibile che si parli di cambiare la mobilità e di integrare i servizi mentre sul piano operativo si continuano a rimandare la riforma tecnologica dei biglietti,

La tecnologia è solo una premessa, e già esiste. Nonostante ciò l'integrazione non è avvenuta: quindi non è una questione tecnologica. Inutile evolvere quando manca la base.
il riaffido dei contratti TPL, la tariffazione integrata regionale

Riaffido? Ne sei sicuro, poco tempo fa si parlava delle gare per la superficie previste l'anno prossimo, almeno per Milano.
e, cosa di cui non si parla abbastanza, si è fatta inversione a U sulla necessità di regionalizzare la competenza regolatoria sui battelli di Verbano, Ceresio e Lario, e l'autonomia se ne vada a quel paese?

Forse perché mancano i fondi? Se non c'è il "des" non metto nemmeno il "do".
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Re: Trenord (2022)

Postby Mazzu » Thu 08 December 2022; 21:50

Riforma delle tecnologie di bigliettazione: avviata con Delibera del 14 dicembre 2011, scadenza attuale dicembre 2023 per il servizio ferroviario e giugno 2023 per tutti gli altri. Attivata volontariamente da ATM, ATB, CTPI.
Riforma degli affidamenti: avviata con Legge Regionale del 4 aprile 2012, scadenza attuale marzo 2024.
Riforma tariffaria regionale: avviata con Regolamento del 4 giugno 2014, scadenza abbinata ai nuovi affidamenti.

Va bene (no, anzi va, molto male) che c'è stato il COVID in mezzo, ma forse questi tempi dilatati nascondono una enorme paura politica di lasciarsi il 1900 del trasporto pubblico alle spalle con i suoi autobus fantozziani che tanto ci fanno ridere.

Certo che ad agenzie pluri-provinciali con ben meno di venti dipendenti non si può chiedere di gestire contemporaneamente gli affari correnti, con tanti studenti e pochi soldi, con contratti e concessioni obsoleti, in emergenza sanitaria e inflazionistica, e le riforme profonde del sistema che pure servono anche a trasportare gli studenti con i soldi che ci sono, raccolti e usati meglio.

Proroghina e passa la paura, ma resta la testa e restano i problemi.
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Re: Trenord (2022)

Postby Lucio Chiappetti » Fri 09 December 2022; 0:05

Che il servizio sia degradato e' indubbio, ma quali sono le cause e' di chi e' "la colpa" ?
  1. della scarsita' o cattiva qualita' del materiale rotabile (Regione, Trenord, TI) ?
  2. della mancata esecuzione o programmazione della manutenzione o relative officine (Trenord, TI, RFI) ?
  3. della infrastruttura, segnaletica o relativi regolamenti ? (Trenord, TI) ?
  4. dalla cattiva programmazione o implementazione degli orari (Regione, Trenord, TI) ?
  5. dal personale viaggiante ? (Trenord, TI) ?
  6. dal personale di officina ? (Trenord, TI) ?
  7. dal personale di stazione (Trenord, TI) ?
  8. dal degrado delle stazioni, mancanza di biglietterie, malfunzione delle DAB etc. (Regione, Trenord, TI, RFI) ?
  9. dal sistema tariffario e relativi regolamenti inadeguati (Regione, Trenord, TI) ?
  10. dal personale intermedio di gestione (Trenord, TI, RFI) o di supervisione (Regione) ?
  11. dai mannagger (Regione, Trenord, TI, RFI) ?
  12. dal fatto che taluni di tali mannagger siano di nomina o spoil system politico (Regione) ?
  13. dalla disattenzione, incompetenza o malafede del controllo politico della Regione ?
E mi domando se da una parte un radicale cambio di gestione (temo il coordinamento di uno spezzatino di operatori, gia' ora lo scaricabarile tra movimento e trazione da' da pensare; e temo p.es. che TI al posto di Trenord faccia sparire le poche cose buone nella bigliettazione "libera") possa risolvere i punti 1-9 (o 10) ammesso che qualcuno di quelli sia il problema (alcuni direi di no, e ho la tendenza a fidarmi delle "maestranze"). Il problema e' tutto in 11 ? E lo risolve una gara ? E se fosse in 12-13 ? O nel mancato esercizio del potere di supervisione al livello 10 ?
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Re: Trenord (2022)

Postby GLM » Fri 09 December 2022; 1:42

Mazzu wrote:Possibile che a fronte di fotografie di treni strapieni, i padroni (perché tali sono) continuino a sostenere che non ci sono i flussi per ripristinare il servizio anche in orario di punta (S12)?


la S12 me la ricordo con 4 corse al giorno, 3 delle quali in controflusso o quasi, e solo una a fare effettivamente da rinforzo in ora di punta. Ad una S1 che probabilmente non rientra tra i treni fotografati strapieni.
Questo non per difenderli, ma S12 così com'era pre-covid trovo che sia abbastanza superflua, e non mi straccio le vesti se si rimanda di semestre in semestre il suo ripristino. Ben diverso sarebbe se si parlasse di una S12 presente per l'intera fascia di punta, sia mattutina che pomeridiana, o meglio ancora di una S12 ogni mezz'ora tutto il giorno.
Non sono previste fermate intermedie
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Re: Trenord (2022)

Postby skeggia65 » Fri 09 December 2022; 11:00

serie1928 wrote:
I materaili nuovi li hanno ricevuti,

Che sia solo una tra le tante cause?

E come si fa a dire che non mentono se continuano ad affermare che devono ridurre i treni perché la rete è carica e poi tolgono serali, festivi e chiudono le linee minori? Tutte situazioni dove non c'è congestione.

Forse perché un sistema non-lineare non mostra gli effetti dove ce li si aspetta? Ma la risposta è più banale: la congestione crea costi impropri, li si scarica dove possibile.

Cercavo nuovi esempi per l'espressione "voli pindarici".
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Re: Trenord (2022)

Postby S-Bahn » Fri 09 December 2022; 11:28

Non fossilizziamoci su S12 che è una cosa su 100, non è Vangelo e che comunque andrebbe vista in prospettiva con percorsi e griglie complete.

Quanto alle domande, porto la mia opinione ma mi sembra con abbastanza riscontri oggettivi.
1. L'alibi del materiale è ormai finito. Il Passante da più di 10 anni gira col TSR e sul resto della rete ormai è prepondarante il materiale nuovo. e non vanno male solo le linee dove è rimasto materiale vecchio, quindi TN
2. Le officine sono Trenord. Anche qui ci sono stati 10 anni per migliorare, anche con l'aiuto di materiale vecchio che in numero e percentuale è sempre meno.
3. RFI (colli di bottiglia, frequenza dei guasti) e ANSF, con regole fatte apposta per tenere fermi treni. Ma ricordo che ritardi e cancellazioni sono attribuibili per circa il 20% all'infrastruttura. E il resto di chi è? Trenord
4. Programmazione e progettazione degli orari, è l'unico aspetto in cui la Lombardia ancora si distingue in positivo. Tra l'altro un seistema razionale, cadenzato e simmetrico, riduce l'entropia e la difficoltà a implementare le tracce, che in ogni caso sono sempre validate a standard RFI. Chi ha problemi con personale, piazzamenti, guasti, CT che non si fanno vedere?
5. Trenord
6. Treonrd
7. RFI/FN per impianti e fabbricati. Trenord per le bigliietterie
8. come da 7.
9. Il sistema tariffario in sè non ha problemi, siamo in forte ridardo sull'integrazione per responsabilità diffuse, ma dove c'è STIBM c'è piena integrazione e per il resto c'è il sistema lineare con eventuali accordi treno-città.
10. ambito complesso che dipende da tanti fattori. Prindipalmente da come il personale viene istruito, motivato, seguito
11. è la parte che influenza il punto 10. Il pesce puzza sempre dalla testa. Politicamente l'interesse per lo sviluppo del SFR regionale, ben presente 15 anni fa, è scomparso dai radar. Aziendalmente, e questo vale soprattutto per Trenord, obbietivi e metodi della direzione stanno producendo pessimi risulati nelle performance e nelle prospettive. Tra i fattori principali ipotizzo che nella selezione e attribuzione dei compiti il criterio "yesman" abbia sostituito il criterio della competenza.
12 e 13. Certamente chi ha fatto delle scelte (Regione, secondo i patti parasociali) ha le maggiori responsabilità.

Se ritorniamo all'inizio della discussione il realismo suggerisce che la cosa che funzionerebbe nei prossimi anni è quella di far fare a qulcun altro ciò che Trenord palesemente non riesce e non vuole fare.
Srebbe un rimedio concreto e pragmantico ma anche un forte segnale. Mentre i discorsi sui massimi sistemi mi sembra che lasciano il tempo che trovano. Questo non esclude cambiamenti maggiori in futoro, ma se oggi non facciamo cambiamenti piccoli, con la scusa di volerli grossi, i veri cambiamenti non li faremlo mai.
In ogni caso la discussione era se le principali responsabiità della situaizone sono in Trenord. Direi che la conclusione sia proprio affermativa.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Trenord (2022)

Postby skeggia65 » Fri 09 December 2022; 11:55

S-Bahn wrote:Se ritorniamo all'inizio della discussione il realismo suggerisce che la cosa che funzionerebbe nei prossimi anni è quella di far fare a qulcun altro ciò che Trenord palesemente non riesce e non vuole fare.
Srebbe un rimedio concreto e pragmantico ma anche un forte segnale. Mentre i discorsi sui massimi sistemi mi sembra che lasciano il tempo che trovano. Questo non esclude cambiamenti maggiori in futoro, ma se oggi non facciamo cambiamenti piccoli, con la scusa di volerli grossi, i veri cambiamenti non li faremlo mai.
In ogni caso la discussione era se le principali responsabiità della situaizone sono in Trenord. Direi che la conclusione sia proprio affermativa.

Il servizio è in peggioramento dal 2018, ben prima di Covid e caro energia.
Ma Trenord si autodefinisce efficiente e Regione Lombardia cerca di evitare la gara, prefendo l'affidamento diretto per altri dieci anni.
La vedo dura...
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Re: Trenord (2022)

Postby S-Bahn » Fri 09 December 2022; 12:15

Nella valutazione su Trenord siamo d'accordo?
Trenord ovviamente fa muro su tutto perché tende a pewrpetuarsi. Ma nulla è eterno, come anche le fortune politiche...
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Re: Trenord (2022)

Postby skeggia65 » Fri 09 December 2022; 12:26

Io e te siamo d'accordo (strano! Image).
Come quasi tutti, qui dentro, sulle banchine e sui treni.
Gli unici a dissentire sono RL, i vertici Trenord e il "Volatore pindarico"
E un forumista di altro forum che mi ha risposto piccato perché ho accusato Trenord di inettitudine per l'incapacità digestire la nuova fermata Tibaldi senza aggiungere minuti alla percorrenza.
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Re: Trenord (2022)

Postby S-Bahn » Fri 09 December 2022; 12:33

In teoria è normale che una fermata costi due minuti.
Il fatto è che si è sempre detto che le tracce in cintura erano appositamente extralarge per contenere tranquillamente un paio di fermate
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Re: Trenord (2022)

Postby serie1928 » Fri 09 December 2022; 12:42

skeggia65 wrote:
serie1928 wrote:
Cercavo nuovi esempi per l'espressione "voli pindarici".
Grazie, Serie!

Non mi pare una definizione pertinente. Cerca oltre.
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Re: Trenord (2022)

Postby S-Bahn » Fri 09 December 2022; 14:49

Diciamo allora "arrampicarsi sugli specchi"
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Trenord (2022)

Postby Lucio Chiappetti » Fri 09 December 2022; 19:15

S-Bahn wrote:Quanto alle domande, porto la mia opinione ma mi sembra con abbastanza riscontri oggettivi.
10. ambito complesso che dipende da tanti fattori. Prindipalmente da come il personale viene istruito, motivato, seguito
11. è la parte che influenza il punto 10. Il pesce puzza sempre dalla testa. Politicamente l'interesse per lo sviluppo del SFR regionale, ben presente 15 anni fa, è scomparso dai radar.

Se ritorniamo all'inizio della discussione il realismo suggerisce che la cosa che funzionerebbe nei prossimi anni è quella di far fare a qulcun altro ciò che Trenord palesemente non riesce e non vuole fare.


Sulla mia lista di domande (che faccio non essendo dentro alle segrete cose, e essendo un viaggiatore occasionale) ho anch'io l'impressione che i punti 1/4/9 non siano quelli critici. Ma ... sul "far fare a qualcun altro" ... chi e' in pratica il qualcun altro. Non tanto "TI" o "DB" o "l'impresina locale" ma nel rapporto tra i vari livelli ... le maestranze (personale viaggiante, di stazione o di officina), i quadri intermedi, il management, il controllo regionale e la politica.

Si puo' dire che e' colpa delle maestranze (o in parte delle maestranze) ? Quando si va ai vari porte aperte, o parlando occasionalmente con qualcuno, non mi sembre di dover esprimere un parere negativo. E se cambia "l'impresa" non penso si intenda licenziarli tutti e assumerne degli altri. no?. Quindi cosa cambia cambiando "l'impresa" ? I livelli 10 e 11 ? Solo 11 ? Si rimescola 10 (magari ce ne sono di bravi, demotivati e frustrati, messi da parte favorendone altri). E in ogni caso (parte sottolineata in colore), che si cambi o non si cambi, se non c'e' un controllo serrato, una supervisione e un indirizzo autoritativo da parte della Regione (parte tecnica) con un backing da parte di una politica competente (cioe' di politici non incompetenti e almeno motivati).
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Re: Trenord (2022)

Postby Astro » Fri 09 December 2022; 20:37

@serie1928: da qualcuno che sui sistemi complessi ci si è fatto il mazzo, lasciati dire qualche cosa:
1) sì, è un "sistema complesso" (=tanti sistemi "semplici" che interagiscono mutualmente)
2) no, non è sul margine del caos, principalmente perché
- i sistemi indipendenti non sono così indipendenti (visto c'è una gestione "globale")
- non fanno ognuno il diavolo che vuole (banalmente non è che un treno qualsiasi parte a cazzo facendo le fermate che preferisce)
- non c'è così tanta mutua interazione (il Besanino non disturba i treni della Valcamonica, le 668 del nodo di Pavia non rompono le scatole alla S11)
3) sì, è un sistema distribuito (che in principio ha le sue criticità - ma qua stiamo parlando di un esempio specifico in cui buona parte di esse non sono presenti)
4) sì, è un sistema stocastico (i tempi di fermata e percorrenza non sono sempre fissi, ma hanno una certa distribuzione di probabilità - esattamente come i guasti all'infrastruttura e al materiale)
5) no, non è così nonlineare
6) se proprio vogliamo vederla matematicamente, la nonlinearità non è una condizione né necessaria né sufficiente per il caos deterministico (e nemmeno un sistema complesso se è per questo - vedasi la mappa logistica che è un sistema lineare del primo ordine a tempo discreto)
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Re: Trenord (2022)

Postby Astro » Sat 10 December 2022; 14:45

Errata corrige: la mappa logistoca è non lineare (brutti gli scherzi che fa la memoria dopo oltre 10 anni).
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