Trenord (2018)

[dedorex]

@jumbo, scusa ma stai ripetendo concetti disconnessi
E' Trenord deve comprare i treni? FS chiede di estendere il contratto e di poter consolidare il fatturato, altrimenti ha altre maniere di investire i soldi che gli danno miglior ritorno
Nelle altre regioni TI compra i treni a fronte di estensioni di contratto, non per far piacere alle regioni, è chiaro o no il concetto?
Se la Regione decide di tenersi il casa il servizio è alla fine indifferente a chi far comprare i treni: permetti che non lo sia per TI, soprattutto se non ha garanzia di avere il contratto?
E ancora: se la possibilità di fare gara è teorica, qual'è il problema di estendere il contratto?

[jumbo]

Posso capire di subordinare l'investimento all'allungamento del contratto, non posso capire subordinarlo all'acquisizione del controllo, perchè significa che non credi alle condizioni della società in cui ti sei messo.

mi chiedo poi quale garanzia maggiore potrebbe avere TI rispetto all'essere socio di una società di proprietà dell'ente che teoricamente dovrebbe bandire la gara.

TI peraltro essendo una società di proprietà dello stato non dovrebbe avere come fine solo il profitto, ma almeno l'erogazione del servizio. Va bene una logica aziendale volta a non creare perdite, ma una società di proprietà dello stato nell'esercizio di servizi sovvenzionati dovrebbe guardare soprattutto al servizio offerto ai cittadini, che tramite lo stato sono i suoi proprietari. Non deve fare un piacere alle regioni, ma ai cittadini.

[dedorex]

e che cosa significa scusa? se io metto dei soldi devo averne un ritorno. Cosa vuol dire "credere alle condizioni"?
FS, senza la possibilità di consolidare da Trenord tira fuori poco o niente; ti ricordo che FS può consolidare il fatturato fatto nelle altre regioni Ovvio che se puoi ci provi
Un'alternativa è che invece che il 51%, RL doveva controbattere di comprare tutta Trenord, e alla fine del contratto mettere a gara. Ma invece si ho voluta mantenere la propria ovvia pastoia
Fra l'altro l'offerta di TI è recente, non è una cosa che ha bloccato nel passato. RL infatti aveva come strategia l'acquisto dei treni in proprio, non con Trenord
La mancata manutenzione e la dismissione troppo accelerata dei treni (deprecata dal forum in tempi non sospetti), unita alla gestione pessima, ha esacerbato il problema. Da quanto Stagni sottolinea che per l'acquisto di nuovi treni si era in colpevole ritardo?
Comunque, tornando al punto di discussione, sei finalmente d'accordo che dare la colpa della situazione lombarda alla strategia di FS è una sciocchezza?

[luca]

@Luca
- Offerta, servizio, prezzi privati: il privato decide l'offerta che vuol fare e i prezzi da far pagare. E' il caso ad esempio del messico. In generale porta l'operatore a concentrarsi su pochi servizi redditizi.
- Offerta pubblica, servizi e prezzi privati: il committente (es. Regione) decide il servizio che deve essere offerto, il privato fa il servizio con i prezzi che gli permettono di vincere la gara. In generale l'offerta è buona, ma i prezzi sono elevati (caso UK, anche se qui ci sono spesso incentivi). In pratica sposti le imposte dalle tasse al prezzo del biglietto
- Offerta e prezzi pubblici, servizio privato: la gara è sul costo del servizio (in gross o net cost), ma il prezzo è quello che viene deciso dal committente (regione). Caso tipico di buona parte dell'Europa sviluppata
- Tutto pubblico o para pubblico: è in generale il caso italiano (in varie sfumature ovviamente)

Chiaro, grazie mille della spiegazione
Dunque, anche in UK ci sono degli incentivi? C'è da dire che il servizio mi è parso talmente costoso (parlando di biglietti singoli*) che ero convinto che data la liberalizzazione totale dei vettori, non ci fosse nemmeno finanziamento statale

*Perchè poi hanno i biglietti A/R, che sono tariffariamente abominevoli, ma permettono di pagare un singolo viaggio molto meno
Esempio che ricordo perfettamente, Worthing-Brighton A/R £6,10. Sola andata £5,50. Dunque con la tariffa A/R, il singolo viaggio costa £3,05. Considerato che come distanza parliamo circa di un Milano-Pavia, e che una sterlina equivale a ca €1,20 ,bene o male siamo li, rispetto ai nostri costi. Certo che a biglietto singolo, ci si avvicina circa alle nostre tariffe IC

@Fra74. Certo, solo immaginavo che, anche in regime di concorrenza per il mercato, un Milano-Pavia, tanto per tenere lo stesso esempio, dovrebbe essere bello pieno per costare solo 4€ a cranio

[dedorex]

mi chiedo poi quale garanzia maggiore potrebbe avere TI rispetto all'essere socio di una società di proprietà dell'ente che teoricamente dovrebbe bandire la gara.

le garanzia di un contratto, mi sembra abbastanza logico. Se domani la strategia della Regione cambiasse e volesse mettere a gara, che garanzie avrebbe TI?

TI peraltro essendo una società di proprietà dello stato non dovrebbe avere come fine solo il profitto, ma almeno l'erogazione del servizio. Va bene una logica aziendale volta a non creare perdite, ma una società di proprietà dello stato nell'esercizio di servizi sovvenzionati dovrebbe guardare soprattutto al servizio offerto ai cittadini, che tramite lo stato sono i suoi proprietari. Non deve fare un piacere alle regioni, ma ai cittadini.

Questi ragionamenti sono esattamente quelli che servono a nascondere i veri costi e la qualità della gestione del servizio. Quando TI faceva quello che tu chiedevi, bruciava mld all'anno
La Regione è responsabile del pagamento dei servizi, non TI. Se la Regione vuole servizi paga, e se fa bene il suo lavoro, mette a gara. TI si adegua ai prezzi, o esce dal mercato
Oggi la Regione è sia cliente che fornitore e i risultati si vedono e sono pessimi, nonostante che:
- i prezzi pagati siano più alti di quelli possibili sul mercato
- non ci siano problemi di pagamenti
- la pianificazione sia di lungo termine e bene o male in crescita
- il servizio sia cadenzato e strutturato, migliore situazione per ottenere efficenze
In altri mercati/paesi, gli incapaci di Trenord (e di FNM) che sbraitano per la riduzione dell'offerta sarebbero stati cacciati a scarpate nei denti, altrochè

[jumbo]

e che cosa significa scusa? se io metto dei soldi devo averne un ritorno. Cosa vuol dire "credere alle condizioni"?

vuol dire che entri nella società a determinate condizioni e con determinate quote che in realtà non ti soddisfano, con un secondo fine (cioè inglobarsi il servizio in lombardia diventando monopolista come nelle altre regioni), e non per fare un lavoro bene insieme all'altro socio nelle condizioni in cui ti associ ad esso.

FS, senza la possibilità di consolidare da Trenord tira fuori poco o niente; ti ricordo che FS può consolidare il fatturato fatto nelle altre regioni Ovvio che se puoi ci provi
Un'alternativa è che invece che il 51%, RL doveva controbattere di comprare tutta Trenord, e alla fine del contratto mettere a gara. Ma invece si ho voluta mantenere la propria ovvia pastoia
Fra l'altro l'offerta di TI è recente, non è una cosa che ha bloccato nel passato. RL infatti aveva come strategia l'acquisto dei treni in proprio, non con Trenord
La mancata manutenzione e la dismissione troppo accelerata dei treni (deprecata dal forum in tempi non sospetti), unita alla gestione pessima, ha esacerbato il problema. Da quanto Stagni sottolinea che per l'acquisto di nuovi treni si era in colpevole ritardo?
Comunque, tornando al punto di discussione, sei finalmente d'accordo che dare la colpa della situazione lombarda alla strategia di FS è una sciocchezza?

L'offerta di TI è di 6 mesi fa circa, se si fosse anticipato il noleggio dei 34 mezzi in arrivo da adesso si sarebbe stati in tempo per evitare il disastro degli ultimi mesi.
Io non ho elementi per sapere se la strategia della regione di comprare i mezzi in proprio sia o non sia dovuta anche ad una espressa volontà di TI di non investire in proprio in materiale rotabile, ma sicuramente non è successo che TI volesse ammodernare la sua parte di flotta in uso a Trenord e RL glielo ha impedito.

[jumbo]

In altri mercati/paesi, gli incapaci di Trenord (e di FNM) che sbraitano per la riduzione dell'offerta sarebbero stati cacciati a scarpate nei denti, altrochè

mi risulta che l'ad sia appena stato sostituito

TI peraltro essendo una società di proprietà dello stato non dovrebbe avere come fine solo il profitto, ma almeno l'erogazione del servizio. Va bene una logica aziendale volta a non creare perdite, ma una società di proprietà dello stato nell'esercizio di servizi sovvenzionati dovrebbe guardare soprattutto al servizio offerto ai cittadini, che tramite lo stato sono i suoi proprietari. Non deve fare un piacere alle regioni, ma ai cittadini.

Questi ragionamenti sono esattamente quelli che servono a nascondere i veri costi e la qualità della gestione del servizio. Quando TI faceva quello che tu chiedevi, bruciava mld all'anno

stai deformando quello che ho espresso

[dedorex]

Dunque, anche in UK ci sono degli incentivi?

credo che sia differente per le varie realtà
Fare un servizio in aree desolate è ovviamente differente che farlo attorno a Londra e le compagnie pagano per avere la possibilità di fornire servizio.
Comunque, depurando degli incentivi per la rete, UK complessivamente riceve di più dalle compagnie di quello che paga in servizio (qua trovi qualche dato http://orr.gov.uk/__data/assets/pdf_fil ... 017-18.pdf)
Di certo c'è che:
- i prezzi sono mediamente molto più cari (anche se non so se ci sono limiti superiori predefiniti)
- la crescita del trasporto negli ultimi anni è stata enorme, tanto che i grossi problemi dell'ultimo periodo sono in buona parte legati a questo enorme successo (e all'eccessiva concorrenza)

[Lucio Chiappetti]

in UK ... il servizio mi è parso talmente costoso (parlando di biglietti singoli*) che ero convinto che data la liberalizzazione totale dei vettori, non ci fosse nemmeno finanziamento statale*Perchè poi hanno i biglietti A/R, che sono tariffariamente abominevoli, ma permettono di pagare un singolo viaggio molto meno

Io ho vissuto in UK negli anni '80 quando c'erano ancora le BR (British Railways neh ... e anche la National Bus Company con le sue sussidiarie regionali a livree alternate rosse e verdi, e mi pareva funzionassero tutte piuttosto bene) e gia' allora i prezzi erano alti, e i vari A/R (day return, weekend return) costavano molto meno.

[dedorex]

mi risulta che l'ad sia appena stato sostituito

e tutti gli altri sono rimasti gli stessi e la logica è quella dei treni che sono troppi e che costano un sacco

stai deformando quello che ho espresso

no, per niente. Tu stai dicendo che FS doveva investire per migliorare il servizio senza avere estensione di contratto e senza garanzia di beneficiarne a bilancio perchè "dovrebbe guardare al servizio fornito ai cittadini". E' esattamente una delle ragioni per le quali ha accumulato perdite miliardarie perchè questo concetto permette di nascondere le vere responsabilità di ognuna delle parti in causa, fra l'altro impedendo una sana concorrenza. Perchè credi che TI investa nelle altre regioni e non in Lombardia? Perchè è cattiva?

[jumbo]

No, io penso che se TI dà alcuni treni in uso a Trenord (evidentemente retribuito), se questi treni hanno oltre 30 anni e cadono a pezzi ogni mattina, TI deve sostituirli con treni funzionanti, altrimenti sta venendo meno alla sua fornitura di treni a Trenord e sta speculando sulla pelle degli utenti per la sua strategia di acquisizione di Trenord.

[S-Bahn]

Trenitalia ci ha messo del suo, soprattutto in passato, o più esattamente non ci ha messo quello che doveva metterci in termini di risorse e di impegno (anzi, spesso ha tifato contro).
Tuttavia il problema principale era e rimane all'interno di Trenord e della Regione, committente del servizio ma anche indirettamente proprietaria di metà dell'azienda.
La polemica sollevata da Piuri, Terzi e Fontana verso Trenitalia è puro depistaggio dei problemi di governance di TN.
Non dimentichiamo anche che la quasi totalità del gruppo dirigente che ha sfasciato Trenord viene da FN o ci è passato, compreso Farisé e Piuri, per non parlare di Spadi.

[jumbo]

Ammetto di essermi fatto prendere nella reazione alle parole del ministro e anche nella difesa della stessa.
Certamente la gestione del servizio sotto la presidenza Maroni ha visto una progressiva incuria da parte della regione e caduta di servizio da parte di Trenord. L'atteggiamento di TI è solo un elemento ulteriore di criticità che si somma ad una base già debole.
Tuttavia riferendomi alle parole di un rappresentante dello stato centrale, mi è sembrato corretto far notare anche le responsabilità di quest'ultimo attraverso la sua controllata TI.

[S-Bahn]

Responsabilità che ci sono, e soprattutto ci sono state quando il governo di diverso colore non mirava certo a far fare bella figura a TN-Lombardia. Anzi ha provato a mangiarsela tutta, visto poi che il contratto di servizio della Lombardia da solo vale quasi la metà di quello di tutte le altre regioni messe assieme.

Tuttavia vedo in modo molto evidente che la polemica su Trenitalia è solo depistaggio per scaricare responsabilità ancora più gravi e per non parlare dei veri problemi e dei veri intenti di TN assecondati da RL, ovvero non adeguare TN al servizio richiesto ma restringere il perimetro del servizio alla incapacità e agli interssi societari di TN.
Da questo punto rispetto alla guida Farisè le cose non sono cambiate, ma sono piuttosto peggiorate.

[Astro]

Intendeva prezzi più bassi praticati alla Regione (= corrispettivo/sussidio più basso).