2016 nuovi bus per atm

Autobus ATM

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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby luca » Thu 24 January 2019; 22:46

Esattamente
Il TPL è, già per il fatto stesso che ci sia, mobilità sostenibile. Non vedo il senso di gonfiare i costi in questo modo
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Carrelli1928 » Thu 24 January 2019; 23:34

S-Bahn wrote:Il maggior costo dei mezzi, la necessità di attrezzare aree anche ai capolinea per la ricarica...

Questi però sono solo costi iniziali - ed il primo auspicabilmente scenderebbe nel giro di qualche anno.
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby S-Bahn » Fri 25 January 2019; 0:58

In parte è vero.
L'attrezzaggio delle aree di ricarica è un costo iniziale, ma non solo, poi hanno costi di gestione.
Il bus elettrico diventa economicamente sostenibile se contemporaneamente diminuisce drasticamente di prezzo, cosa possibile ma graduale e forse non sufficiente, e soprattutto se aumenta notevolmente l'autonomia in modo da ridurre la necessità di aree di ricarica e soprattutto evitare di gonfiare la flotta perché la disponibilità in servizio non è lontanamente quella dei mezzi termici.
Poi c'è il problema del peso delle batterie che influisce negativamente sia sulla portata dei mezzi sia sulla maggiore usura del manto stradale, quest'ultimo costo non contabilizzato solo perché nascosto, ma non per questo assente.
Francamente non capisco questa mossa di saltare sbrigativamente la fase degli ibridi che comincia adesso ad essere una tecnologia matura in procinto di dare i suoi frutto.

Insomma, dal punto di vista economico il bus elettrico non è affatto sostenibile, a fronte di benefici ambientali ormai molto ridotti rispetto ai motori ormai arrivati al livello Euro 6d, particolarmente se ibridi.
Ci può anche stare la volontà di sviluppare veicoli meno inquinanti (a parte che tram e filobus 100 anni fa erano già allineati al nostro futuro) ma non si può ignorare che questa scelta oggi ha costi notevoli.
Ignorarlo e fingere che si possa fare a risorse costanti ha una semplice implicazione: più costi=meno TPL e più automobili.
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Carrelli1928 » Fri 25 January 2019; 11:07

Mi piacerebbe poi capire quanto siano veramente ecologici i veicoli elettrici a batterie, che devono essere prodotte e smaltite.
Così su due piedi, l’unico vantaggio importante che vedo per ATM potrebbe essere una questione di immagine: guardate, l’autobus non è un vecchio cassone da poracci, è il mezzo del futuro!
Ma forse stiamo sottovalutando chi c’è dietro a queste cose, che magari veramente ha fatto i suoi conti ed ha deciso che tra costi fissi e prezzi che scenderanno l’elettrico alla fine diverrà conveniente ed è già arrivato il momento per investirci.

Per quanto faccia un certo effetto notare che, nel frattempo, i km di linee filoviarie a Milano negli ultimi decenni non hanno fatto altro che ridursi, aggiungendo poi l’uso di veicoli termici sulla 93 che si fa sempre più frequente di anno in anno.
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby jumbo » Fri 25 January 2019; 12:13

Ma infatti, io mi chiedo ad esempio se sia stato fatto un paragone tra un investimento in una flotta di bus elettrici, piuttosto che un investimento in una filoviarizzazione di un numero maggiore di linee automobilistiche.
L'effetto sull'inquinamento sarebbe anche migliore.
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Carrelli1928 » Fri 25 January 2019; 12:42

Tanto più che abbiamo già alcune linee, come la 56-56/, ben più frequenti ed affollate di 92 e 93 (per tutte le linee citate posso parlare per numerose esperienze personali a tutte le ore, ma basta consultare le tabelle orarie per rendersi conto di questo fatto).
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby LUCATRAMIL » Fri 25 January 2019; 15:07

Anch'io come Carrelli penso che il paragone debba intercorrere coi filobus. Forse hanno pensato che il costo per installare ricariche ai capolinea equivalga alla posa del bifilare?
Poi immagino che qualcuno preferisca l'assenza del bifilare. Ma come Carrelli, anch'io, quando si parla di auto/bus elettrici, chiedo: ma non è che 'ste batterie miracolose saranno può un problemone da smaltire?
E' una domanda cruciale per stabile se conviene "accontentarsi" di filobus e tram

Ritenete che un filobus con generatore ausiliario termico pesi meno di uno con batterie moderne ausiliarie?
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Astro » Fri 25 January 2019; 16:39

500 kg di motore contro di più o di meno in batterie a seconda dell'autonomia.
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby S-Bahn » Fri 25 January 2019; 18:09

Un filobus bimodale col termico è la pietra filosofale delle contraddizioni di queste scelte.
Si vuole eliminare il motore termico dagli autobus andando sul tutto elettrico e poi ancora si fanno (anche se dovrebbero essere morti, anche secondo gli stessi costruttori) filobus col termico per ovviare alla occasionale indisponibilità del bifilare? Minimo la marcia autonoma di un filobus a questo punto dovrebbe essere a batterie.

Inoltre secondo me state sopravvalutando la ponderazione di scelte su filobus e autobus elettrici.
Il filobus non ha vita facile innanzitutto perché costringe a prendere più seriamente la progettazione e la gestione delle linee, e poi avendo sempre problemi di risorse si è sempre cercato di rimpiazzarlo con l'autobus.
Però in questo momento vanno di moda i discorsi ecologici (indipendentemente dal fatto che siano o no fondati sulla concretezza) e l'elettrico è molto cool, segue l'effetto Tesla.
Ecco allora che dalla politica arriva l'imperativo: "basta autobus a gasolio, solo autobus elettrici". E alla fine i bus elettrici arrivano. Che poi siano la soluzione migliore oppure no e che la scelta sia tempestiva o affrettata, cosa importa? In qualche modo si farà.
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Astro » Fri 25 January 2019; 20:22

Posto che io metterei filobus praticamente dovunque non vada il tram...
Che tratte automobilistiche abbiamo che (1) siano abbastanza frequentate/siano abbastanza di forza (2) non verranno influenzate da apertura di opere su ferro (M4, 7quandomailafiniranno, ecc.)?
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby S-Bahn » Fri 25 January 2019; 21:38

95? 63?
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Carrelli1928 » Fri 25 January 2019; 21:50

La butto lì: se si producessero autobus elettrici dotati di aste, così che possano ricaricarsi percorrendo qualche tratto di bifilare (anche già esistente) semplicemente installando qualche tegolino dove serve?

Fermo restando che la mia posizione sull’ecologia del filobus rispetto all’autobus elettrico rimane la stessa, questa potrebbe essere un’idea per linee come la 39, che in parte passano sotto al bifilare della 90/91 o della ex-93 in Pacini ed in parte passano in zone fuori Milano dove un filobus avrebbe ben poco senso.

A patto, ovviamente, che gli autobus elettrici abbiano/avranno davvero vantaggi sui termici, anche solo in futuro.


Peraltro, questa soluzione si sposerebbe benissimo con un incremento di linee filoviarie a Milano, sfruttandone tutti i vantaggi fino in fondo - ferme restando tutte le ipotesi sopra.
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Astro » Fri 25 January 2019; 22:47

Carrelli1928 wrote:La butto lì: se si producessero autobus elettrici dotati di aste, così che possano ricaricarsi percorrendo qualche tratto di bifilare (anche già esistente) semplicemente installando qualche tegolino dove serve?
Si chiama "In-motion charging" (IMC) ed è già una realtà. Sia Iveco (Irisbus) sia Kiepe hanno sistemi a catalogo. Limoges ha già ordinato da Iveco, Kiepe li fornisce per la linea Rimini-Riccione (previsto esercizio 2019).
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby LUCATRAMIL » Sun 27 January 2019; 18:14

S-Bahn wrote:95? 63?

84 e 60
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Re: 2016 nuovi bus per atm

Postby Astro » Sun 27 January 2019; 19:42

Mah, la 60 corre a 260 m dalla 92 nel tratto Corso di Porta Vittoria - Via Plinio, è sovrapposta all'81 nel tratto Plinio - Centrale e su Corso di Porta Vittoria ci sono già la 73, il 27 e il 12. Mi chiedo perché esiste.
63, 95 e 98 e almeno il tratto dell'84 tra Corvetto e il centro potrebbe essere filoviarizzato.
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