Autobus davvero ecologici...

[skeggia65]

L'utilità dei catalizzatori non la si mette in dubbio. Ci siamo liberati dal piombo, utilizzato nella vecchia benzina super; in compenso, però, è comparso il benzene, insieme ad altri idrocarburi aromatici. Buona parte (non tutto) dei quali trattenuta dai catalizzatori; non esistono dati riguardanti l'inquinamento proprio dei catalizzatori stessi, a meno che si creda che emettano solo acqua, anidride carbonica e azoto. Se ricordo bene contengono platino, rodio, ossido di cerio e di zirconio. E non conosco (non so se esistono) dati riguardanti lo smaltimento dei catalizzatori esauriti.
Per quanto riguarda i FAP, non so quanta credibilità abbia il professore del video (il fatto di essere promosso dagli amici di Beppe Grillo non depone a suo favore), ma certamente una domanda l'avrei: sicuramente il filtro non trattiene le polveri all'infinito (s'intaserebbe e andrebbe sostituito piuttosto di frequente),è ovvio che, continuamente o di tanto in tanto, si "liberi": come si libera, e dove va a finire la roba di cui si libera?

[HJMarseille]

appunto....l'agip fece degli studi in proposito e appurò che in fase di "rigenerazione" il fap emette una elevata quantità di nanopolvere....per cui il problema è solo "spostato" non risolto.

[Federico_2]

E ripeto che se fosse vero l'Agip ha scoperto l'acqua calda, perchè tutti sanno che durante la rigenerazione viene emessa un'elevata quantità di nanopolvere. Ma Agip appuro' anche che nel complesso l'emissione di nanopolvere è decisamente inferiore.

Non vedo così ci sia di male che in fase di rigenerazione emetta piu' nanopolvere. A meno che non ne emetta 1000 volte tanto (ma sappiamo che non è così, come ho già scritto, è grosso modo l'emissione di un'auto senza DPF) non è vero che il problema viene solo spostato.

Forse per oggi pomeriggio dovrei trovare qualche dato in archivio e se volete pure qualche grafico di QR

[HJMarseille]

il problema viene spostanto nel senso che anichè emettre pm10 viene emesso pm2,5 ben più pericoloso per l'organismo perchè molto più volatile....

[Federico_2]

Il PM 2,5 come sai è già contenuto nei fumi prima ancora di entrare nel DPF, e comunque teniamo conto che il PM 10 non viene trasformato interamente in PM 2,5, ma solo una quota minore. Il PM 2,5 comunque viene misurato dagli strumenti, non è vero che non viene misurato.

Che poi la maggior parte del PM 10 e 2,5 viene emesso dalle autovetture non si discute, ma ricordiamoci che PM 10 e PM 2,5 non sono formule chimiche, come spesso i nostri giornalisti dicono credendosi esperti in chimica

Edit: ho visto l'intervista e riconosciuto la voce. Il dottor Montanari è quello contro l'incenerimento dei rifiuti che venne intervistato da Attivissimo.

[S-Bahn]

dove va a finire la roba di cui si libera?

Brucia e pertanto diventa CO2. Se la combustione fosse perfetta tutto il particolato si trasformerebbe in CO2, ma sappiamo che non lo è e quindi vengono emesse anche polveri.
La domanda non è se anche dai FAP escono inquinanti, ma se i FAP, o DPF che siano, abbattono o no il carico inquinante, ed è mistificatorio dire che sono solo un convertitore PM10 --> PM2,5, perchè non è vero.

Sarebbe quindi il caso di avere un approccio complessivo e quindi di fare un bilancio totale.
Altrimenti hanno ragione quelli che non vogliono i depuratori delle fognature e gli impianti di smaltimento dei rifiuti (qualunque essi siano) perchè puzzano.
Allora cosa facciamo, fognature, fanghi e rifiuti li buttiamo direttamente nei fossati e nei fiumi? Potremmo sempre dire che in questo modo non facciamo ricorso ad impianti di depurazione che sono inquinanti, peccato che l'inquinamento ce lo berremmo al 100% senza abbattimento.

[skeggia65]

D'accordo, ma il mio dubbio è un altro: nel caso specifico, il gioco (maggiori costi, essenzialmente) vale la candela? Ovvero, abbiamo tutto questo "risparmio" ambientale, in termini di PM10, rispetto a un'auto analoga priva di filtro?
Perché, come sempre, io non credo a tutto ciò che mi raccontano; altrimenti, dando per buono questo:

I catalizzatori usati nelle marmitte delle automobili sono formati da metalli nobili (generalmente platino e rodio) dispersi su un supporto ceramico, formato da ossido di cerio e ossido di zirconio. Promuovono la contemporanea ossidazione del carburante incombusto e del monossido di carbonio ad anidride carbonica e acqua, e la riduzione degli ossidi di azoto ad azoto e acqua. Data la contemporanea attività su tre reazioni, sono detti catalizzatori a tre vie (TWC).

dovrei concludere che:
1° i continui progressi dei motori (Euro 4, 5, ecc) sono perfettamente inutili, oppure il gioco non vale la candela (e il sospetto c'è, dato che tra un'E4 e un'E5 la differenza è minore che tra una E3 e una E4, differenza che a sua volta era minore rispetto alle differenze tra classi precedenti), e,
2° potrei tranquillamente stare a 3 cm da un tubo di scarico (catalizzato) senza preoccuparmi del cancro ai polmoni.
Insomma, a mio vedere, dati i risultati raggiunti in materia di emissioni, con la Euro4, benzina o Diesel, FAP o meno, penso sia giunto il momento di intervenire sul traffico, non più su dispositivi che mitigano le emissioni. Otterremmo risultati sicuramente migliori.

[S-Bahn]

Sicuramente è ora di intervenire sul traffico (è ora da un bel po' a dire il vero) anche perchè l'inquinamento è solo uno dei problemi dalla congestione. Se anche ci fossero auto a inquinamento zero (ma per davvero) la congestione sarebbe comunque un problema.

Tornando un attimo al particolato, per i diesel da auto il passaggio da un livello euro al successivo livello comporta il dimezzamento dei valori. Da Euro 4 ad Euro 5 il salto è ancora più grosso e poi si appiattisce su Euro 6.
Continui progressi, ma ormai inferiori, anche per la CO, vista la maturità tecnologica dei catalizzatori.

Come osservazione ripeto ancora che è meglio avere motori puliti (o meno sporchi) all'origine (iniezione elettronica, common rail, multi air, combustibili puliti...) piuttosto che affidare a catalizzatori e filtri la maggior parte dell'azione di rientro nei valori, se non altro perchè i dispositivi si possono degradare o rompere e richiedono di entrare in temperatura per essere totalmente efficaci. Il FAP non è un valore i sé, ma il modo per rientrare in limiti sempre più stretti.

PS
Intervenire sul traffico comporta cambiamenti di abitudini, scelte impopolari e la capacità di far funzionare sistemi complessi come ad esempio il servizio ferroviario.
Intervenire sui soli dispositivi è molto più semplice e solo apparentemente rivoluzionario, in pratica non si cambia nulla se non applicare in modo più mirato una tecnologia comunque in fase di sviluppo.

[GLM]

qualche giorno fa un amico mi pose un quesito:
gli autobus hanno sempre avuto i doppi vetri, come mai i nuovi ecobus, che dovrebbero essere ancor più attenti allo spreco di energie, e quindi all'isolamento termico, hanno un vetro solo?

chiaramente si riferisce ai citelis e citaro atm. io gli ho risposto che in un bus che ogni semaforo apre tutte e 3-4 le porte l'isolamento non è fondamentale, mentre lo è la potenza dell'impianto di condizionamento per garantire, nonostante tutto, il confort ai passeggeri. tuttavia la domanda che ha posto non è stupida, e nella mia ignoranza ho pensato che i vetri di citelis e citaro siano di una tipologia che garantiscono l'efficenza, in singola, dei doppi vetri di vecchia concezione.

per il resto, qualcuno ne sa qualcosa?

[Federico_2]

Oggi ci sono vetri atermici che riducono le dispersione rispetto ai tradizionali vetri singoli. Puo' essere?

[trambvs]

Dipende da cosa si intende per doppi vetri: due lastre incollate tramite un foglio di materiale polimerico (come i parabrezza delle auto per esempio) oppure un vero vetrocamera... Nel primo caso è possibile che i moderni vetri atermici consentano prestazioni analoghe o comunque simile, mentre nel secondo sarebbero necessari spessori (e pesi!) del tutto insostenibili. Che io sappia i vetrocamera vengono proposti sui GT - comunque come optional, al limite di serie solo sui top di gamma - ma ovviamente le situazioni sono ben differenti rispetto a un urbano...

[MünchnerFax]

Mah secondo me è solo una spesa inutile mettere i doppi vetri su un autobus. È uno scatolone di metallo, e il metallo conduce meravigliosamente il calore; concentrarsi sui vetri quando il calore entra/esce in tutto il resto dell'autobus è abbastanza superfluo. Senza contare le fonti di calore mica da ridere date dal motore e i freni sotto il sedere, che quelle sì che sono critiche per il condizionamento, mica i doppi vetri. Una motivazione più valida può essere l'isolamento acustico semmai.

[trambvs]

Abbastanza vero, però c'è da tenere presente che ormai l'involucro esterno dei bus è davvero poco metallico: si tratta in sostanza di pannelli polimerici ancorati alla struttura portante, quella sì metallica; per quanto concerne i freni non saprei dire quanto possano influire sul riscaldamento della vettura (non trattandosi di una F1), ben diverso invece il discorso del motore, peraltro ancor più critico sugli urbani per il ribassamento del mezzo e la conseguente installazione a stretto contatto con la zona passeggeri... Se a ciò aggiungiamo la non secondaria questione delle porte (già segnalata da altri) che vengono aperte per ovvie ragioni di servizio con elevata frequenza, direi che la questione si limita ai GT o al limite agli interurbani.

Non sottovaluterei comunque la questione dei vetri in generale, vuoi per il potenziale micro-effetto serra, ma anche per la scarsa efficienza di isolamento termico che consente tale materiale: per esempio nel caso degli edifici - con tutte le differenze e le conseguenze rispetto ai mezzi di trasporto - il punto debole sono proprio i vetri/serramenti rispetto al resto...

[MünchnerFax]

Negli edifici i vetri sono il punto debole, è vero, ma proprio perché il resto è già buono.
Quanto ai freni, non è che serva la formula uno. I freni degli autobus urbani, che vengono usati continuamente, viaggiano a temperature di 100-200 gradi.

[LUCATRAMIL]

visto video di un bus spagnolo (vecchio Man) con giardino sul tetto (perchè aspirerebbe la CO2)
A me sembra una ca@@@@ta

era o su ansa o su Sole24h ma non lo trovo più