Trasporti a Milano

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mar 02 settembre 2008; 16:17 
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Iscritto il: sab 08 luglio 2006; 13:17
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Nooo... quelli sono dei miti su ruote... l'utente medio della filovia non li merita, quello ringrazi il cielo di avere i Bredabus, si meriterebbe di andare a piedi visto che il biglietto non sa neanche cosa sia... le CNV presenti nella seconda cassa del filosnodato sono intonse...

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mar 02 settembre 2008; 23:44 
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Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
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lanciaesagamma ha scritto:
Continuo a sostenere che tutti questi vantaggi nella longevità eccessiva di un mezzo non li vedo... Dai, su, per chi come me e molti altri è abituato a viaggiare sugli autobus, ogni volta salire su un filobus (dei tram di inizio secolo non vado nemmeno a parlare) vuol dire tornare in un mondo dove le porte quando si chiudono emettono un suono che sembra che scoppi una bomba, ci sono gli scalini, le sospensioni assorbono ogni minima asperità e trasmettono il tutto ai passeggeri, la ripresa è modesta ...

Intendiamoci: quando la longevità diventa eccessiva?
Comunque sia, di tutto quello che hai citato l'unica cosa su cui c'è una vera differenza (e che interessa veramente una percentuale importante, anche se minoritaria, di persone) è il pianale alto con gradini (che d'ogni buon conto non sono i gradoni del Colosseo).
Tutto il resto è assai discutibile e irrilevante, quando non è il contrario, come per le sospensioni che nei ribassati, oltre a essere delicate, hanno una escursione inferiore e quindi una minore capacità di assorbimento rispetto ai mezzi con pianale alto.

Uno dei motivi per cui gli autobus moderni non sono longevi (a parte la normativa Euro, che non è un problema per i filobus) è che a causa delle architetture del ribassato sono delicati e vanno letteralmente a pezzi. Si rompono spesso le sospensioni, si rompono spessissimo le trasmissioni e si rompono in continuazione alcuni punti del telaio, come le centine in corrispondenza delle porte che vanno saldate e risaldate.
Pertanto vanno sostituiti più spesso per necessità, non per un tributo alla modernità.

Comunque stavamo parlando di filobus.
Tra un filobus del 1958 e uno del 2008 ci sono:
silenziosità: uguale (o comunque il rumore più forte è la coppia conica...)
prestazioni: uguali o quasi
accessibilità: vince il modello 2008
spazio a bordo: vince il modello 1958.

Con questo non voglio dire che non ci sono innovazioni (ci sono, ma non sempre azzeccatissime) e che un carrettone va tenuto in vita all'infinito, se non altro perché la manutenzione costa troppo, ma nemmeno deve improvvisamente fare schifo ciò che solo 5 anni prima era il massimo, perché non e vero nemmeno per i bus, figuriamoci per i filobus e per i tram, tant'è che la qualità di marcia di una 2700 è quattro volte più elevata di quella di un Sirio...

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mer 03 settembre 2008; 0:10 
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Iscritto il: sab 06 maggio 2006; 0:20
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Località: San Donato Milanese. 121, 132, 140, Z420, S1
Filosnodati con l'età e l'architettura dei turbocity 26XX invecchierebbero molto bene, prestando servizio per un bel po', se manutenuti a dovere. Sarebbero mezzi con buona accessibilità e meno delicati dei veicoli totalmente ribassati, e con una più che discreta abitabilità. Mentre i bus di pari età han preso la strada del rotamatt.

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mer 03 settembre 2008; 9:31 
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Iscritto il: gio 26 aprile 2007; 9:32
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^^
In Armenia, alcuni Fiat 418 ceduti da aziende italiane, sono stati trasformati in filobus.
Non si potrebbe fare la stessa cosa con le 26XX? Costerebbe di più che l'acquisto di nuovi mezzi?

Ciao,
Michelangelo

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mer 03 settembre 2008; 10:19 
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Iscritto il: dom 21 gennaio 2007; 15:57
Messaggi: 4140
Località: A sud
A questo proposito un appartenente al progetto Città Elettriche ha affermato, senza peraltro entrare in dettagli che non mi sono mai stati forniti nemmeno dietro esplicita richiesta, che secondo alcune normative italiane il filobus deve essere totalmente diverso dall'omologo autobus, e portava l'esempio estremo delle rondelle fissate alla cornice dei finestrini, che pure loro sarebbero normate e dovrebbero essere di tipologia e materiale diverso da quello che si userebbe per un "normale" autobus. Però su queste affermazioni non ho mai trovato alcun riscontro. Se qualcuno di voi ha notizie più fondate in tal senso, ben venga... :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mer 03 settembre 2008; 20:47 
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Iscritto il: sab 08 luglio 2006; 13:17
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Località: Milano
S-Bahn ha scritto:
Comunque stavamo parlando di filobus.
Tra un filobus del 1958 e uno del 2008 ci sono:
silenziosità: uguale (o comunque il rumore più forte è la coppia conica...)
prestazioni: uguali o quasi
accessibilità: vince il modello 2008
spazio a bordo: vince il modello 1958.

Con questo non voglio dire che non ci sono innovazioni (ci sono, ma non sempre azzeccatissime) e che un carrettone va tenuto in vita all'infinito, se non altro perché la manutenzione costa troppo, ma nemmeno deve improvvisamente fare schifo ciò che solo 5 anni prima era il massimo, perché non e vero nemmeno per i bus, figuriamoci per i filobus e per i tram, tant'è che la qualità di marcia di una 2700 è quattro volte più elevata di quella di un Sirio...


Permettimi di dire che il tuo confronto tra un Vibertone (presumo ti riferisca a quello, l'epoca è quella...) e un Cristalis, o Van Hool che sia, mi lascia un po' perplesso... Solitamente apprezzo le tue analisi, ma arrivare a dire che livello di confort è sostanzialmente a vantaggio della macchina degli anni Cinquanta (che, stando a quanto affermi, ha l'unica pecca degli scalini... pecca che di sicuro non sconvolge chi ha le gambe in buona salute) mi sembra un po' avventato... Quasi nostalgico, a dire il vero!
Che le sospensioni siano meglio sui mezzi di 15-20 anni fa a me non pare proprio, a parità di stato qualitativo delle molle a me sembra che su un CityClass si senta molto meno il pavè o lo sconnesso rispetto a un Effeuno, così come la stessa cosa vale tra un Cristalis e una Socimi... Idem per la silenziosità, legata nel caso del mezzo elettrico più che al motore alla cura nell'insonorizzazione del corridoio... Cura che è oggi molto superiore rispetto a 20 anni fa, o 50 anni fa, quando gli standard qualitativi richiesti dall'utenza erano ovviamente ben diversi (e del resto l'utenza chiedeva ciò che la tecnologia dell'epoca rendeva possibile a costi accettabili). Già l'eliminazione delle porte pneumatiche, tanto care ad alcuni frequentatori di questo Forum, mi sembra abbia migliorato di molto la vita a bordo, eliminando un suono secco, forte e fastidioso (su alcune vetture di più, su altre di meno). Per quanto riguarda l'efficienza delle stesse, basta confrontare una metropolitana con porte pneumatiche con una con porte elettriche per rendersi conto di come quelle elettriche siano cento volte meglio di quelle pneumatiche, anche sotto l'aspetto della velocità... Chiaro che la DM ha anche molte più risorse per la manutenzione e quant'altro, visto che la metropolitana dev'essere perfetta, è un mondo dove tutto è calcolato al millesimo di secondo e dove a tutti gli operatori, tecnici o macchinisti, è richiesta la massima precisione e puntualità in qualsiasi azione... è un universo a parte, ma questo non significa che quando si parla di DS dobbiamo sempre fare gli "sparagnini" e rassegnarci a un concetto del tipo "meglio tenerci a vita un cassone di 20 anni piuttosto che innovare, perchè il cassone di 20 anni sappiamo farlo funzionare mettendoci dentro due criceti che girano nella ruota, mentre il mezzo nuovo pieno di elettronica innanzitutto ci costringe a dipendere dal Fornitore per l'assistenza, poi siccome non sappiamo settarlo a dovere sappiamo per certo che il primo anno se non oltre non farà altro che uscire e rientrare dal deposito col Carro Soccorso..."
Le complicazioni sono spesso il prezzo che si paga per avere nuova tecnologia, la quale a sua volta crea sì nuovi problemi ma anche nuove soluzioni (vedi pianale ribassato, appunto, con sospensioni delicate, minore vivibilità del mezzo in termini di spazio, ma che rende finalmente un autobus accessibile in sicurezza anche agli anziani). Ma il progresso non per questo si deve fermare!

In ultimo, personalmente sono a favore di un'innovazione moderata. Il parco filoviario è vecchio, non mi sembra ci si possa discutere! Abbiamo 68 vetture del periodo 1982-85 dislocate sulle linee 92 e 93 (lasciamo perdere che in questo momento la 93 è esercita con autobus), che rendono due importanti linee di Milano totalmente inaccessibili ad anziani e invalidi, ed offrono un confort modesto con standard anni '80. Abbiamo poi circa 64 (non ricordo quante accantonate) filosnodati, anch'essi di vecchia concezione, sulla filovia. Stesso discorso fatto per 92 e 93, un'altra linea essenziale dell'A.T.M. che "taglia fuori" molte categorie di utenti, e offre un servizio di scarsa attrattiva. Infine, abbiamo 18 (se non mi confondo coi numeri) vetture di moderna concezione, tutti filosnodati, in uso anch'essi sulla filovia ma...che non fanno servizio la domenica!! 18 vetture su un totale di 150 significa che solo poco più del 10 % del parco filoviario è in linea con gli standard qualitativi che non io, ma l'A.T.M., scrive ovunque di voler raggiungere e di aver raggiunto già con gli autobus urbani... Se poi andiamo a parlare dei tram, ovviamente la situazione è ancora più tragica...
A questo punto possiamo solo sperare nell'arrivo dei Van Hool (che a quanto so non saranno bimodali e avranno elettronica semplificata, per la gioia mia e di altri), perchè se confronto la situazione dei filobus allo sforzo compiuto con gli autobus, il parco filoviario mi appare in putrefazione... Sembra quasi di parlare di due aziende diverse!

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mer 03 settembre 2008; 20:55 
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michelangelo421A BCF ha scritto:
^^
In Armenia, alcuni Fiat 418 ceduti da aziende italiane, sono stati trasformati in filobus.
Non si potrebbe fare la stessa cosa con le 26XX? Costerebbe di più che l'acquisto di nuovi mezzi?

Ciao,
Michelangelo


Non ho un'idea precisa dei costi, ma credo che sia più conveniente acquistare dei filobus non bimodali come infatti l'ATM sta facendo... Anche sostituendo il 100 % della meccanica, occorrerebbe una decisa rigenerazione di carrozzeria e interni, visto che stiamo comunque parlando di vetture in circolazione da 12 anni... E comunque personalmente sulla qualità dei mezzi fatti in casa sono alquanto scettico, del resto le 48XX tram stanno cadendo a pezzi, e se le consideriamo a partire dalla loro seconda vita, hanno "solo" 35 anni... tra l'altro erano mezzi fatti in casa negli anni Settanta su basi degli anni Cinquanta, oggi non so quanto sarebbe possibile fare altrettanto con una vettura concepita nell'era dell'elettronica. E soprattutto, a quali costi!

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mer 03 settembre 2008; 22:36 
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Iscritto il: dom 07 ottobre 2007; 21:49
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michelangelo421A BCF ha scritto:
^^
In Armenia, alcuni Fiat 418 ceduti da aziende italiane, sono stati trasformati in filobus.


:shock: :shock:


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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: mer 03 settembre 2008; 23:44 
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Iscritto il: sab 06 maggio 2006; 0:20
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Località: San Donato Milanese. 121, 132, 140, Z420, S1
Non credo che qualcuno sostenga che si debbano acquistare filobus con l'intento di tenerli mezzo secolo; ma voglio sperare che 15 / 20 anni siano una cosa fattibile, senza particolari patemi per affidabilità e comfort, per i Van Hool. Per un autobus, ho paura che a breve la vita media sarà ridotta a sei - otto anni. E a me pare di buttare via soldi.
Porti l'esempio delle 48XX tram. Quelli non sono veicoli degli anni '70. Sono macchine degli anni '50, unite tra loro negli anni '70. Sono (ragionevolmente, anche se mi dispiace) a fine carriera.

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: gio 04 settembre 2008; 17:38 
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I fattori che rendono una vicenda come quella delle 48XX anacronistica nel 2008 sono due: anzitutto la massiccia presenza di elettronica rende spinosa la questione dei ricambi, nonchè più rapida l'obsolescenza della tecnologia (che quindi esce rapidamente di produzione, complicando così l'approvigionamento per i ricambi), in secondo luogo i target di soddisfazione dell'utenza si sono evoluti, e come oggi nessuno sarebbe felice di comprare una televisione in bianco e nero, o di fare viaggi su una Fiat 126, allo stesso tempo anche il mezzo pubblico - pur dovendo restare per forza di cose "a misura di idiota" e "a misura di barbone", quindi spartano negli allestimenti in modo da non incoraggiare i vandali, e facile da pulire a fine giornata - è giusto che si evolva e si rinnovi... 6-8 anni comunque sono pochi per l'accantonamento, per adesso le 21xx che sono del 2001 hanno ancora molta strada da fare, idem per le Busotto filosnodate che sono in giro ormai da otto anni pieni... Tranquillo Skeggia...

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: ven 05 settembre 2008; 23:38 
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lanciaesagamma ha scritto:
...possiamo solo sperare nell'arrivo dei Van Hool (che a quanto so non saranno bimodali e avranno elettronica semplificata, per la gioia mia e di altri)
E anche per la mia gioia. Il filobus è stato messo fuori gioco dai costi, non dal bifilare e pertanto il bimodale non fa che peggiorare, e di molto, le difficoltà economiche alla permanenza delle filovie.
lanciaesagamma ha scritto:
...se confronto la situazione dei filobus allo sforzo compiuto con gli autobus, il parco filoviario mi appare in putrefazione... Sembra quasi di parlare di due aziende diverse!
Forse perché il bus invecchia malissimo e va cambiato per forza, mentre il filobus è oggettivamente più longevo? (con questo concordo con voi che non vanno tenuti necessariamente per 50 anni sulle strade)

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: sab 06 settembre 2008; 1:12 
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50 no, ma le vetture di 25 anni fa vanno ancora benissimo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: sab 06 settembre 2008; 19:17 
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e se trasformassero le 48-- / 43-- da autobus a filobus ???

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: sab 06 settembre 2008; 21:02 
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Certo che il filobus invecchia meglio, strutturalmente parlando... però affidabilità a parte rimango dell'idea che viaggiare e lavorare su mezzi obsoleti non sia il massimo.

Comunque penso che sia autobus che filobus dovrebbero durare sui 10/15 anni, dopodichè si iniziano i primi accantonamenti, e se qualche vettura (in particolare tra i filobus) è messa particolarmente bene, può arrivare a 20 anni di attività lavorando sulle tabelle di rinforzo... Però oltre si rischia di fare un servizio non all'altezza delle aspettative, anche perchè per un utente avere una linea interamente servita dai Cursor, e una interamente servita da Socimi anni '80 è disorientante...

Linea ti prego le 48xx buttiamole e basta... il CityClass è il prodotto più "usa e getta" che sia mai stato concepito, almeno fino all'era del Citelis che è ancora da vedere...

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 Oggetto del messaggio: Re: Linee filoviarie
MessaggioInviato: sab 06 settembre 2008; 21:47 
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lanciaesagamma ha scritto:
per un utente avere una linea interamente servita dai Cursor, e una interamente servita da Socimi anni '80 è disorientante...
Quasi d'accordo su tutto il resto, ma questa proprio me la devi spiegare.

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