Trasporti a Milano

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 2:51 
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no è demagogico difendere la filovia dicendo che le vetture durano di più (semplicemente non in inquinano anche se vecchie): di autobus anni 80' ne circolano ancora parecchi, a Bologna per esempio

Cita:
Invece sì.


invece no, come dimostrano tutti gli esempi che ho portato, che ripeto, sono solo i primi che mi sono venuti in mente. Anche a Milano non c'è nessuna differenza ne di pianificazione ne di percezione fra la 93 e una linea autobus a caso di forza come la 54. Tant'è che quando la 93 è stata per anni sostituita con filobus nessuno se n'è accorto (o meglio se n'è accorto chi ha notato che finalmente la linea con le vetture peggiori di Milano, in quanto molto vecchie, aveva assunto la dignità delle altre, poi -fortunatamente- sono tornati i filobus)

Cita:
Altrimenti dovremmo buttare via tutti i filobus e tutti i tram costruiti fino agli anni ottanta.


infatti per me tutti i filobus degli anni '80 hanno fatto il loro tempo e il momento di sostituirli è giunto da un pezzo, questo solo per dire che la maggior durata delle vetture è un bene fino a un certo punto per ovvie ragioni di confort e accessibilità

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 3:04 
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I filobus in uso sulla 93 hanno confort superiore a quello degli autobus, per calore, odore, vibrazioni, accelerazione e spazi a bordo.

Hanno come svantaggio i tre scalini di salita.

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Se comunque gli argomenti degli anti-filobus sono questi (il filobus durano di più, gli autobus vanno buttati ogni cinque anni), siamo a posto...

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 11:19 
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friedrichstrasse ha scritto:
Quando si passa dal filobus all'autobus è sempre così, alla faccia di chi sostiene che "trasportisticamente sono uguali".

E' questione di prendere sul serio il TPL. I vincoli aiutano a prenderlo sul serio, ma ci deve essere la volontà per considerare il TPL qualcosa di importante, non una grana da risolvere con meno fastidi possibili.

L'esempio limite è il servizio ferroviario rispetto ai servizi automobilistici. Il treno con i suoi vincoli d'orario costringe al cadenzamento, quasi costringe alla simmetria ed escono i nodi, le coincidenze, le gerarchie. Insomma, un sistema.
Con l'autobus si può fare quello che si vuole, per cui alla fine le aziende fanno gli orari sui turni e i depositi. Esce una schifezza che ovviamente non prende nessuno e si tagliano le linee una dopo l'altra.

Sui servizi urbani di superficie il sistema più vincolato è il tram, ed è quello che va preso più sul serio perché funzioni bene.
E' anche quello che dà i migliori vantaggi, soprattutto dove sono richieste portate più elevate di quelle tipiche di linee di autobus o filobus. Naturalmente dove il tram ci sta, ma qui il confine si sposta molto a seconde delle priorità che si vuole dare al mezzo tranviario. Non volendosi scontrare con i vincoli dell'infrastruttura tranviaria alla fine, caso per caso, si decide che il tram non va bene mai.

Il filobus conserva qualche vincolo, la rete aerea, ed è sostanzialmente questo che mi fa preferire il filobus all'autobus, e non apprezzo per nulla il passaggio al bimodale che ha avuto proprio la motivazione di rimuovere tale limitazione, perdendo con il vincolo anche la serietà dell'approccio.
Dal punto di vista strettamente trasportistico la differenza con l'autobus è labile. I veicoli sono identici e identico è il comportamento su strada. C'è il vantaggio del motore elettrico, un tempo importante, ma ormai la differenza con i bus di ultima generazione è quasi nulla.

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 11:28 
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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 13:40 
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friedrichstrasse ha scritto:
I filobus in uso sulla 93 hanno confort superiore a quello degli autobus, per calore, odore, vibrazioni, accelerazione e spazi a bordo.


non direi, d'estate sono caldissimi, d'inverno si gela (visto che buona parte dei finestrini è bloccata), l'azionamento e la frenatura danno scossoni che sugli autobus non esistono (altro che le vibrazioni), forse ci hai viaggiato molto poco

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friedrichstrasse ha scritto:
Se comunque gli argomenti degli anti-filobus sono questi (il filobus durano di più, gli autobus vanno buttati ogni cinque anni), siamo a posto...


ovviamente come al solito leggi solo una parte irrilevante di quello che la gente scrivi e rivolti la frittata, infatti io dell'età delle vetture ho parlato solo in risposta a Davide che la usava come argomento a sfavore

gli argomenti a sfavore del filobus li ho esposti precedentemente, tu gli hai lecitamente negati e io continuo a sostenerli, li cito dall'ultima frase di s-bahn che riassume il mio pensiero

Cita:
Dal punto di vista strettamente trasportistico la differenza con l'autobus è labile. I veicoli sono identici e identico è il comportamento su strada. C'è il vantaggio del motore elettrico, un tempo importante, ma ormai la differenza con i bus di ultima generazione è quasi nulla.


quindi, ben venga l'utilizzo dei filobus dove è già presente una rete, che si può anche opportunamente estendere se i benefici superano gli svantaggi (si vedano a Milano i casi già citati dell'84 o delle linee di via Novara), ma istituire reti nuove per me è assurdo


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circa il bimodale, anche qui la tipologia non condiziona il servizio se l'azienda ne fa un uso adeguato, a Genova si utilizzai il motore a gasolio per ogni scemenza o capriccio, a Milano dove se ne fa un uso a mio avviso ottimo questo ha permesso di azzerare praticamente la necessità di interruzione della linea (se programmata), l'istituzione di inefficienti collegamenti d'emergenza si è fortemente ridotta e anche il tempo perso per gli scarrucolamenti sulle vetture più nuove è praticamente sparito visto che basta proseguire con il motore termico fino al capolinea (o comunque ci si può portare in una posizione di sicurezza)

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 14:30 
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Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire :roll:

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 14:43 
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:roll: da che pulpito, e che argomentazioni le tue!

"con il passaggio all'autobus l'utenza e la frequenza calano sempre e línfrastruttura garantisce un esercizio regolare", ti mostru numerosi esempi contrari e il massimo che riesci a tirare fuori é questa :?:

ho sentito benissimo, semplicemente non condivido quello che dici... ah già dimenticavo che da un mese a questa parte solo tu hai in mano la verità assoluta sul TPL, ora siamo arrivati al punto in cui le tue non sono piú opinioni ma leggi, e chi non le condivide é "un sordo che non vuole sentire" :lol: :lol:

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 14:47 
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Il filobus è per me un mezzo sempre affascinante. Ha il preciso vantaggio di avere azionamento elettrico, ed in una nazione priva di risorse fossili ma relativamente ricca di alternative non combustibili, resta un mezzo da tenere in vita, conservando le reti esistenti, eventualmente ampliandole.
Dall'altro richiede impianti fissi importanti, anche più costosi e complessi di quelli tramviari (fatta eccezione dei binari, ovviamente).
Rispetto al bus è un mezzo più robusto. Deve esserlo visto il costo. Un filobus, se non quanto un tram, deve avere una vita utile almeno doppia di un bus, che dopo ca.10-15 anni (in media) deve essere sostituito (che poi facciamo viaggiare bus di 30 anni, è altro discorso). Nulla vieta di costruire bus più robusti, ma non viene fatto.
Rispetto al tram ha il vantaggio di non avere guida vincolata, che può essere anche il suo tallone d'achille, visto che è uno dei pregi del tram.
E' difficile essere a favore del filobus, senza apparire contrario al tram. Ed è vero anche il contrario. Perchè? Perchè i due mezzi sono in effetti alternativi l'uno dell'altro, se non si studiano attentamente le condizioni di utilizzo. E se dico "attentamente" lo dico nel senso di "rigore scientifico" e "rigore economico" e "rigore urbanistico".
Preferisco sempre e comunque il tram, ma il filobus ha la sua ragion d'essere. In particolare in una città come Milano con una rete tramviaria esistente (=infrastruttura elettrica esistente e mutuabile) ed approvvigionamento elettrico da centrali idroelettriche.
E' economico? Sì, se l'orizzonte temporale è lungo (30-50 anni) e le caratteristiche delle linee lo consentono.
La 90-91, per esempio, non è sostenibile visto che il servizio che offre il filobus è insufficiente. Potessimo avere i filobus multiarticolati...e con rimorchio...La 90-91 con bus sarebbe impossibile, mentre per il tram sono richieste risorse ingenti.
Bisognerebbe fare una prova: mettiamo un filo bus ed un autobus in gara sulla 90-91. Semafori asserviti, tutte le fermate da effettuare, sfruttando il massimo della potenza disponibile dei mezzi, a pieno carico (simulato). Secondo voi chi vince?

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riguardo l'ultimo punto:
secondo me la differenza con gli autobus di oggi è nulla o pochissima (i citaro hanno un'ottima accelerazione), ricordo un mese fa di aver fatto con un amico conducente in girono di partita un giro completo di 91 ed eravamo su un Citaro, sia partendo la Lotto che da Lodi abbiamo raggiunto il filobus precedente (per quanto poco significativa sia un'esperienza singola, e il conducente del filobus probabilmente dormiva pure)

Sicuramente la differenza e` netta con i biarticolati che purtroppo non abbiamo, utilizzo piuttosto spesso i Van Hool da 24 metri e confermo che hanno un accelerazione che definire penosa é un complimento

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Per le città piccole sotto i 150 000 abitanti il filobus potrebbe essere vantaggioso al tram, per via del costo minore di costruzione


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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 18:43 
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perchè il successo (..scarso) del filobus? beh...sono tre mesi che sono tornato a scuola in piazzale Lodi e tutte le settimane,almeno una volta, vedo un filobus andare a motore, sta mattina ho pure visto l'autista rimettere su le asticelle.
Andrebbe migliorata la meccanica dei mezzi, poi per me si può filovizzare tutto perchè è un'alternativa più ecologica dell'autobus e più rapida del tram

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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 18:58 
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luca ha scritto:
poi per me si può filovizzare tutto perchè è un'alternativa più ecologica dell'autobus e più rapida del tram
Paghi tu? :mrgreen:


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MessaggioInviato: mar 20 gennaio 2015; 19:15 
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gabri mi tn ha scritto:
:roll: da che pulpito, e che argomentazioni le tue!

"con il passaggio all'autobus l'utenza e la frequenza calano sempre e línfrastruttura garantisce un esercizio regolare", ti mostru numerosi esempi contrari e il massimo che riesci a tirare fuori é questa :?:

ho sentito benissimo, semplicemente non condivido quello che dici... ah già dimenticavo che da un mese a questa parte solo tu hai in mano la verità assoluta sul TPL, ora siamo arrivati al punto in cui le tue non sono piú opinioni ma leggi, e chi non le condivide é "un sordo che non vuole sentire" :lol: :lol:


Ma vedi tu, se ti pare un'argomentazione sensata dire che le Socimi in uso sulla 93 sono troppo vecchie. C'è forse qualcosa che vieta di sostituirle?
Evidentemente l'ATM ha deciso diversamente, ma non c'entra nulla con il confronto fra autobus e filobus.

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e due

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Vorrei ricordare una cosa detta a suo tempo (repetita juventus) sulle cause del relativo successo del filobus agli inizi della sua carriera, cause che poi sono scemate.
I motivi dell'iniziale successo sono sostanzialmente due

1) negli anni '50 si resero disponibili le sottostazioni di alimentazione delle reti tranviarie in via di dismissione. L'uso dei filobus consentiva, con investimenti ridotti, di sfruttare ancora per 10 o 20 anni questi impianti ormai ammortizzati
2) le prestazioni dei diesel erano scadenti, sia come potenza sia come durata. Un diesel andava rifatto cpo 50.000 Km e soffriva molto il freddo (cosa che spiega la notevole diffusione nell'ex-URSS). Poi le prestazioni dei diesel sono gradualmente migliorate, ultimamente anche come emissioni, campo dove i filobus conservavano fino a poco tempo fa un consistente vantaggio.

Personalmente sono favorevole al filobus ma è già problematico difendere le reti esistenti, figuriamoci proporre nuovi impianti. Poi, a mio modo di vedere, è arrivato il bimodale con marcia autonoma che ha dato la mazzata finale al filobus, sia perché alza ulteriormente i costi, sia perché ha eliminato il vantaggio del percorso vincolato.

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