MT Milano-Limbiate

I tram, urbani ed interurbani

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Re: MT Milano-Limbiate

Postby luca » Tue 25 July 2017; 16:38

Ma si, facciamo tante belle piste ciclabili
Anche perchè coi tempi di percorrenza attuali della Limbiate, in bici fai anche prima :roll:
(dove per attuali si intende "fino al 10 giugno scorso)
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Tue 25 July 2017; 17:11

La Milano-Limbiate (lasciamo perdere i giorni di esercizio a spola) ha una velocità commerciale ben più che dignitosa-
Prego inoltre notare il numero degli attraversamenti da mettere in sicurezza presenti in comune di Limbiate: ben 22, ossia quasi il 50% di quelli presenti sull'intera linea. E la tratta Limbiate - Varedo sarebbe quella che rimarrebbe fuori dal cosiddetto "progettone"...
per due buone ragioni. La prima è che date le risorse a disposizione (che poi non sono mai state tutte disponibili contemporaneamente) era necessario dividere l'intervento in due lotti. La seconda è che per quanto nella parte periferica siano maggiori in numero gli attraversamenti, gli spazi e le visibilità sono ben peggiori nella tratta Milano-Varedo per cui è logico e normale che il progettone si occupasse in modo prioritario della parte bassa.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby luca » Tue 25 July 2017; 17:17

S-Bahn wrote:La Milano-Limbiate (lasciamo perdere i giorni di esercizio a spola) ha una velocità commerciale ben più che dignitosa

E infatti io parlavo di quelli :wink:
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Tue 25 July 2017; 17:37

Sì, ma non ha senso prendere a paragono una settimana su cent'anni di servizio.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby serie1928 » Tue 25 July 2017; 18:05

Adesso si spiega, forse, perchè nelle passate settimane è circolata una vettura con il profilo della sagoma limite: era per verificare gli ingombri in vista dell'installazione degli specchi, ovvero per verificare che una volta installati non siano d'intralcio....sperando che i comuni lavorino con perizia.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby luca » Tue 25 July 2017; 20:19

S-Bahn wrote:Sì, ma non ha senso prendere a paragono una settimana su cent'anni di servizio.

Perchè, alla riapertura di settembre, la velocità tornerà quella vecchia?
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Wed 26 July 2017; 9:16

serie1928 wrote:Adesso si spiega, forse, perchè nelle passate settimane è circolata una vettura con il profilo della sagoma limite: era per verificare gli ingombri in vista dell'installazione degli specchi, ovvero per verificare che una volta installati non siano d'intralcio....sperando che i comuni lavorino con perizia.


No. Era per cercare di vedere se è possibile definire una sagoma limite nuova per l'interurbano, comune con quella delle linee urbane, in modo da fare un unico bando di gara per l'acquisto dei nuovi tram, alcuni dei quali sarebbero destinati al servizio urbano ed altri a quello interurbano. Infatti fare un unico bando ed avere una tipologia di mezzi comune con il servizio urbano, quindi con un parco rotabili più ampio, avrebbe innumerevoli vantaggi di gestione e manutentivi e garantirebbe ribassi più ampi.

Infatti la RL i soldi per i nuovi tram sulla Limbiate ce li ha messi, anche se con tutti i tipici vincoli dei fondi europei. Ora ATM deve utilizzarli per comprare i nuovi tram, che si vedranno non prima di 4-5 anni, secondo me...
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Wed 26 July 2017; 9:37

luca wrote:Perchè, alla riapertura di settembre, la velocità tornerà quella vecchia?


Sì, la percorrenza tornerà di 35 minuti.

PERO' c'è la fregatura.

Nella punta del mattino fino alle 10 e nel pomeriggio dalle 17 avremo 4 tram in circolazione con frequenza 25' e percorrenza 35'. Come prima.

MA fra le 10 e le 17 ci sarà solo il bus. Questo perché non hanno voluto/potuto escogitare un meccanismo sicuro per effettuare la transizione tra il regime a 4 sezioni di blocco (4 tram in circolazione) a quello a due sezioni (2 tram in circolazione) necessario per la morbida.
Così nella morbida ci mettono il bus risparmiando, incidentalmente, un sacco di quattrini. Uno spiacevole effetto collaterale -quest'ultimo- di cui chissà se erano consapevoli quando non sono riusciti a trovare la soluzione... Mah...
Del resto con il tram in punta si placheranno le proteste dei pendolari, mentre i bus in morbida risulteranno più lenti del tram solo di 10 minuti... Le proteste scemeranno di molto e quindi... :wall: :wall:
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Wed 26 July 2017; 9:54

In realtà più che di meccanismo sicuro per la transizione il vero motivo che sta sotto è che non hanno (e non vogliono preparare) abbastanza macchinisti e CT.
Lo stesso dimezzamento di frequenza, viste le frequenze in gioco e il capolinea su M3, non aveva e non ha altri motivi che fare meno Km e meno turni.

Quanto allo stesso materiale per urbano e interurbano è un'arma a doppio taglio. Va bene avere un parco mezzi uniforme e una gara unica anche se sono tram che girano in un segmento separato dalla rete, ma avere gli stessi allestimenti con l'interurbano comporta avere inutilmente una secca perdita di posti a sedere.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby luca » Wed 26 July 2017; 10:06

La differenza fra urbano e interurbano a nord Milano mi sembra più un fattore ideologico che una reale differenza di densità abitativa e di utenza da servire
Qual'è il problema di ideare un orario cadenzato sulla Limbiate? Quello che diventerebbe un servizio appetibile e non ci sarebbe la scusa de "il treno è vuoto" per chiudere la linea?
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby spiff » Wed 26 July 2017; 10:19

S-Bahn wrote:In realtà più che di meccanismo sicuro per la transizione il vero motivo che sta sotto è che non hanno (e non vogliono preparare) abbastanza macchinisti e CT.
Lo stesso dimezzamento di frequenza, viste le frequenze in gioco e il capolinea su M3, non aveva e non ha altri motivi che fare meno Km e meno turni.

Quanto allo stesso materiale per urbano e interurbano è un'arma a doppio taglio. Va bene avere un parco mezzi uniforme e una gara unica anche se sono tram che girano in un segmento separato dalla rete, ma avere gli stessi allestimenti con l'interurbano comporta avere inutilmente una secca perdita di posti a sedere.


volendo credo si possa comprare un'unica tipologia di mezzo con allestimenti diversi, vedi coradia trenitalia.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby serie1928 » Wed 26 July 2017; 10:36

Andmart wrote:No. Era per cercare di vedere se è possibile definire una sagoma limite nuova per l'interurbano, comune con quella delle linee urbane, in modo da fare un unico bando di gara per l'acquisto dei nuovi tram, alcuni dei quali sarebbero destinati al servizio urbano ed altri a quello interurbano. Infatti fare un unico bando ed avere una tipologia di mezzi comune con il servizio urbano, quindi con un parco rotabili più ampio, avrebbe innumerevoli vantaggi di gestione e manutentivi e garantirebbe ribassi più ampi.

Avevo letto di questo, ma non sapevo se era una mera ipotesi, per quanto plausibile, o la motivazione reale.
Spero non ci siano altri vincoli di tipo "ferroviario" (tipo la resistenza alla compressione e trazione delle casse), che tipicamente complicano questo tipo di iniziative, ovvero da quanta "ferrovia" c'è in questa tramvia. Perchè se così fosse, la sagoma sarebbe l'ultimo dei problemi.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Wed 26 July 2017; 11:22

S-Bahn wrote:In realtà più che di meccanismo sicuro per la transizione il vero motivo che sta sotto è che non hanno (e non vogliono preparare) abbastanza macchinisti e CT.
Lo stesso dimezzamento di frequenza, viste le frequenze in gioco e il capolinea su M3, non aveva e non ha altri motivi che fare meno Km e meno turni.


Temo di non essere stato chiaro.

Prima del 1/05/2017:

-4 tram in circolazione in punta mattinale sino alle 10 ed in punta serale dalle 17;
-2 tram in circolazione tra le 10 e le 17;

Da settembre 2017:

-4 tram in circolazione in punta mattinale sino alle 10 ed in punta serale dalle 17;
-BUS in circolazione tra le 10 e le 17;

La situazione futura è quindi assai peggiorativa rispetto al passato da questo punto di vista. Non dico di aumentare la frequenza tutto il giorno (come forse sarebbe logico) ma almeno di mantenere la situazione pregressa. Tuttavia nella situazione pregressa c'è un momento, ogni giorno, nel quale si passa dall'avere 4 tram in linea ad averne 2 ed uno in cui succede il contrario.
Questa cosa fa sì che nella punta s'incrocia anche a Cormano e Varedo, nella morbida solo a Cassina Amata.

Loro non sanno come gestire col nuovo sistema ("bastone pilota umano") questa transizione degli incroci in modo sicuro e quindi hanno deciso di non farla. Siccome non possono permettersi 4 tram in circolazione tutto il giorno, allora mettono il bus.

Ora, io dico che di metodi sicuri per gestire efficacemente questa transizione ce ne erano almeno 2. Volendo, per maggiore ridondanza, si potrebbero implementare anche entrambi contemporaneamente. Ed avrebbero retto anche l'analisi dei rischi...

spiff wrote:
Quanto allo stesso materiale per urbano e interurbano è un'arma a doppio taglio. Va bene avere un parco mezzi uniforme e una gara unica anche se sono tram che girano in un segmento separato dalla rete, ma avere gli stessi allestimenti con l'interurbano comporta avere inutilmente una secca perdita di posti a sedere.


volendo credo si possa comprare un'unica tipologia di mezzo con allestimenti diversi, vedi coradia trenitalia.


Secondo me, più che gli allestimenti, la cosa più "divertente" sarà il piano ribassato. Il comfort di viaggio su un armamento come quello della Limbiate non sarà lo stesso dei bloccati che avevano carrelli di tipo tradizionale e dannatamente ben fatti... impossibile trovarne oggi così!

Spero non ci siano altri vincoli di tipo "ferroviario"


Non credo, è pur sempre una tranvia e le norme sulle resistenze (laddove non si applicano le STI, vale roba anni '90 o giù di lì...) ragionano in termini di ferrovie e tranvie, lasciando da parte lo "strano ibrido" delle linee interurbane come lo intendono i regolamenti più vecchi che invece mettono becco in PL, distanze, ecc... Va detto che poi molti tram moderni hanno di loro casse con resistenza al tamponamento che è da treno... infatti pensano un'accidente! :bash:
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Wed 26 July 2017; 12:17

C'erto che l'orario di settembre è peggiorativo ma continuo a ritenere che il motivo principale sia la non volontà di investire sul personale.
Quanto a ribassato ed armamento è vero. Purtroppo si scelgono soluzioni con le carrozzette per ottimizzare il pianale e la capacità ma dal punto di vista dinamico sono un disastro.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Wed 26 July 2017; 12:46

S-Bahn wrote:C'erto che l'orario di settembre è peggiorativo ma continuo a ritenere che il motivo principale sia la non volontà di investire sul personale.


Tenere quattro tram in servizio tutto il giorno anziché 2 non solo implicherebbe maggiore personale ma anche più kilometri di percorrenza dei mezzi con relativo consumo di carrelli e bordini.. Ma a parte questo, dovendo garantire sempre 4 convogli in circolo, la programmazione delle attività manutentive ai convogli andrebbe rivista visto che non puoi aumentare i mezzi a disposizione nell'immediato....
Passare sempre da 2 a 4 sembra un piccolo passo, ma essendo una realtà molto piccola ed essendo un incremento di quasi il 50% della produzione, ci sta che ci siano difficoltà oggettive non di immediata risoluzione. Anche sul personale il discorso è articolato: lo devi formare, poi deve fare gli esami da CT e poi quelli teorici e pratici da tranviere con annesso tirocinio... In due mesi non ne esci certo!

Quindi lo posso anche capire che sia una cosa che da giugno a settembre non possono fare per motivi oggettivi. Poi magari neanche ne hanno voglia, ma anche se l'avessero non credo onestamente sarebbe fattibile.

Invece, ed è questo che trovo inaccettabile, mantenere il servizio con due tram tra le 10 e le 17 era possibile e non avrebbe comportato chissà quali rischi ingestibili, specie mettendo a punto le opportune procedure operative. Ed è questo fatto che a mio avviso tradisce la cattiva volontà di ATM. Considerato inoltre che mettendo il bus in morbida risparmiano parecchi soldi (perché vale l'inverso di quanto sopra, ossia molti meno tram*km all'anno che portano a meno personale di condotta, tempi d'officina molto più rilassati, minor consumo dei mezzi con scadenze manutentive assai diradate, ecc..), cosa che fa sorgere il legittimo sospetto se questa scelta sia stata dettata esclusivamente da ragioni oggettive di sicurezza o se ci sia qualche altro interesse... :twisted:
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