MT Milano-Limbiate

I tram, urbani ed interurbani

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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Thu 06 July 2017; 13:21

In realtà col binario unico ma con molti raddoppi ce la si farebbe, ma siamo al limite, è più complicata e ne vale la pena? Binario unico significa, oltre alle inevitabili irregolarità degli incroci, anche gestire tutto con segnalamento ferroviario e train stop.
Qualche vantaggio c'è, si occupa meno spazio e le sistemazioni possono essere diverse. Poi c'è la questione se portare tutto a centro strada, come prevede il progettone, o tenere tratte a binario laterale (singolo o doppio). In qualche tratta è possibile ma alla fine col dentro e fuori di centro strada-lato strada, binario doppio-binario singolo, cosa diventa la linea?
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby luca » Thu 06 July 2017; 14:15

A proposito come viene gestita attualmente la circolazione?
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby fabiolanzafame » Thu 06 July 2017; 14:19

E' sospesa e sostituita col bus 165 fino a Settembre.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby luca » Thu 06 July 2017; 15:52

Si, ok, intendevo fino al 10/06
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Thu 06 July 2017; 16:25

Per qualche giorno si è visto un cinema assurdo. Due tram sulla linea ma che non si incrociavano nel mezzo, bensì ribattevano e tornavano indietro con la gente che doveva scendere da uno e salire sull'altro, il tutto con una circolazione mista di autobus di rinforzo, con tempi di percorrenza diversi da quelli del tram e variabili.
Un delirio provocato artificialmente dove fino a pochi giorni prima i tram giravano normalmente.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Carrelli1928 » Fri 07 July 2017; 9:38

Una linea a binario unico può funzionare bene quanto una a binario doppio, se vengono pienamente rispettate due condizioni: il traffico non dev'essere molto intenso nelle due direzioni (e per quanto il Limbiate abbia bisogno di buone frequenze, non siamo ai livelli degli importanti assi urbani come via Larga) e ci dev'essere una progettazione impeccabile e concordante dei raddoppi e degli orari - soprattutto, i primi devono esistere in funzione dei secondi.

Qualcuno potrebbe pensare: "Perché ci parli dei vantaggi del binario singolo? I fatti dimostrano che due risolvono ogni problema".
Vero; ma preferisco avere un binario singolo adesso ad uno doppio in un futuro remoto, sempre che nel frattempo il progetto non venga abbandonato come è stato per il primo raddoppio della Riviera di Ponente.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Fri 07 July 2017; 9:47

Mi trovo concorde con l'ultimo post di Carrelli1928.

Soprattutto considerato che l'eventuale sede a doppio binario avrebbe inevitabilmente alcuni tratti in sede promiscua con il traffico stradale sulla Comasina (infatti anche il progettone li prevede), mentre il binario singolo può mantenere la sua sede riservata.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Fri 07 July 2017; 9:56

Mi risulta che gli "alcuni tratti" siano solo la strettoia di cassina Amata dove, appena metti mano, non sono possibili altre soluzioni.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Fri 07 July 2017; 10:03

S-Bahn wrote:Tra l'altro mi dicono che oltre alla demenza della sostanza la porcata non sta nemmeno in piedi formalmente perché sono state applicate, anzi forzate, norme relative a strade interurbane quando il percorso della tranvia è tutto classificato come urbano.


Mi sono documentato maggiormente su questo punto perché lo trovavo interessante. Purtroppo hanno ragione, ma il quadro normativo è complicato.

Tutto deriva nientemeno che dal R.D. 9 maggio 1912, n. 1447, anche conosciuto come "testo unico delle disposizioni di legge per le ferrovie concesse all'industria privata e le tramvie a trazione meccanica". E' stato lo strumento legislativo col quale per moltissimi anni si è normato l'esercizio e la costruzione delle ferrovie/tranvie in Italia. Poi, nel 1980, è stato in massima parte sostituto dal DPR 753/80 e la maggior parte delle sue disposizione sono state soppresse e rimpiazzate con quelle del DPR.

MA non tutte. Fra quelle non soppresse c'è questa:

253. Tratti urbani. Le tramvie extraurbane sono considerate tali anche per i tratti nell'interno degli abitati.


Per gli amanti della pignoleria, questo articolo è preso pari pari dall'articolo 17 del precedente testo unico sulle ferrovie, risalente al 1908.

La tranvia Milano-Limbiate è classificata e normata con un Regolamento di Esercizio da tranvia extraurbana benché ormai si trovi interamente in zone/strade classificate come urbane: dovrebbe essere ormai l'ultimo caso rimasto in Italia. Questo fatto, purtroppo, unito alle norme di cui sopra fa si che finché mantiene questa classificazione sia soggetta a tutte le norme delle tranvie extra-urbane.

Anche per questo motivo, entro settembre di quest'anno, ATM elaborerà un nuovo Regolamento di Esercizio per la tranvia che la equiparerà maggiormente alle linee urbane. E' solo una questione di regolamenti d'esercizio e di abilitazioni, ma sostanzialmente sta morendo l'ultima tranvia extraurbana d'Italia. Meglio la morte formale che quella fisica, è chiaro, però è una cosa che volevo rimarcare....
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Astro » Fri 07 July 2017; 10:57

E come è classificata la BG-Albino?

Vista la tua enciclopedica esperienza sulle norme tranviarie, ne approfitto: ieri ho saputo, per vie parecchio traverse, che nel caso si voglia spostare una fermata del tram da dove è sempre stata a una nuova posizione (per esempio dopo un incrocio anziché prima) USTIF richiede sempre di semaforizzare l'incrocio e che per non spendere una valanga di soldi ATM tenda a lasciare tutto così com'è. E' corretto quanto ho saputo?
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Fri 07 July 2017; 11:26

>>E come è classificata la BG-Albino?

Non lo so ma me le stavo chiedendo... Servirebbe leggerne il Regolamento d'Esercizio... Erano belli i tempi in cui li trovavi tutti comodamente in biblioteca!

>>Vista la tua enciclopedica esperienza sulle norme tranviari

Enciclopedica non direi proprio. Mi piace solo approfondire alcuni aspetti...

>>USTIF richiede sempre di semaforizzare l'incrocio

Non lo sapevo ma non mi sorprende. Le linee guida ministeriali sono che ogni intersezione tra un mezzo su rotaia ed una strada deve essere sempre protetta in qualche modo (semaforo, SOA, ecc..) e che la sede ferroviaria/tranviaria deve essere quanto più possibile recintata. Ho amici che hanno discusso con USTIF per richieste di mettere inutili reti in mezzo ai boschi o in altri posti del tutto privi di rischi... :roll: :roll:
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Astro » Fri 07 July 2017; 11:33

Qui l'ambito è prettamente urbano (in particolare, si parlava di Corso XXII Marzo / Corso di Porta Vittoria).
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby JA+ » Fri 07 July 2017; 18:35

Andmart wrote:Mi trovo concorde con l'ultimo post di Carrelli1928.

Soprattutto considerato che l'eventuale sede a doppio binario avrebbe inevitabilmente alcuni tratti in sede promiscua con il traffico stradale sulla Comasina (infatti anche il progettone li prevede), mentre il binario singolo può mantenere la sua sede riservata.

Anch'io concordo su questo. Non è tanto un problema di sede promiscua, visto che gli unici tratti (come ricordava S-Bahn) sarebbero a Cassina Amata (dove non ci sono alternative anche con binario singolo) e a Ospitaletto (in questo caso il binario singolo può andare in sede propria), ma il fatto che due binari occupano più spazio di uno, e visto che gli spazi in molti punti sono limitati, se si può farne a meno è meglio. Se rimane solamente la linea attuale, ipotizzando una frequenza di 10' (più che soddisfacente, secondo me), si riuscirebbe a gestire il traffico con 5 raddoppi (ogni 2-3 km), solamente due in più rispetto agli attuali 3. Il discorso cambia se si pensa di inserire qualche altra linea (ma questo lo si deve decidere prima di fare il progetto, non dopo).
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby S-Bahn » Fri 07 July 2017; 19:44

Non è però che il tram deve essere messo negli spazi di risulta per non dar fastidio.
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Re: MT Milano-Limbiate

Postby Andmart » Tue 25 July 2017; 16:21

Mi è capitato in mano un interessante powerpoint redatto da ATM stessa. Gli interventi tecnici in carico ad ATM riguardano il cambio di alcune delle traverse più usurate, la sostituzione di spezzoni di rotaie, la sostituzione di alcuni pali e la manutenzione della linea aerea. Interventi tutto sommato che si possono annoverare più fra la manutenzione ordinaria che fra quella straordinaria (infatti a casa mia cambiare qualche traversa su una campata di binario senza sostituirle tutte è un lavoro di manutenzione ordinaria, diverso rinnovare completamente una tratta con sostituzione di tutte le traverse, cambio del ferro e risanamento della massicciata che è chiaramente un intervento straordinario). Questi interventi sono stati individuati tra il 10 ed il 30 maggio e saranno eseguiti dal 10 giugno al 31 Agosto.
Oltre a questi interventi, ATM deve presentare ad USTIF la "valutazione dei rischi" associati all'esercizio tranviario: questo documento è stato preparato -per dichiarazione stessa di ATM- tra il 10 maggio ed il 7 giugno e consegnato ad USTIF il 15 giugno. Sulla base di questo documento e di alcune considerazioni di carattere normativo, è stata fatta una revisione del Regolamento d'Esercizio della linea ed il personale sarà formato su ciò entro il 31 Agosto.

Ora, questa cronistoria, messa nero su bianco da ATM stessa, "prova" tre cose che in molti sostenevano da un pezzo:
-dal 24 giugno 2016 (prima richiesta di USTIF) al 26 aprile 2017 (incontro tra ATM, Enti Locali e USTIF) nulla di quanto sopra è stato fatto. Eppure le prime richieste di USTIF erano state rinnovate anche il 18/11/16 e del 15/12/2016, ribadendo un la necessità di un piano per la messa in sicurezza della linea corredato da apposita valutazione.
-nessuno degli interventi o delle azioni di cui sopra appare come particolarmente oneroso per i soggetti coinvolti, ma anzi dovrebbe ricadere nell'ordinaria amministrazione di un gestore di una infrastruttura di trasporto pubblico su rotaia.
-il trasbordo a Cassina Amata e gli attraversamenti a passo d'uomo sono stati messa in piedi all'ultimo minuto ed in mancanza di alcun tipo analisi dei rischi che li sostenesse.

In merito agli oneri in carico ai Comuni (da ultimare entro il 31 Agosto pena impossibilità di riprendere il servizio il 10 settembre), abbiamo:

Comune di Cormano:

a) Installazione di 14 specchi parabolici presso 7 passi carrai;
b) Adeguamento segnaletica verticale (preavviso PL, STOP, ecc..) ed orizzontale su 8 attraversamenti
c) Taglio e manutenzione vegetazione
d) Riparazione n° 4 impianti semafori non funzionanti correttamente

Comune di Paderno:

a) Installazione di 6 specchi parabolici presso 3 passi carrai;
b) Adeguamento segnaletica verticale (preavviso PL, STOP, ecc..) ed orizzontale su 16 attraversamenti
c) Taglio e manutenzione vegetazione su linea e su 8 attraversamenti
d) Riparazione n° 7 impianti semafori non funzionanti correttamente
e) Soppressione n° 2 passi carrai inutilizzati

Comune di Varedo:

a) Installazione di 2 specchi parabolici presso 1 passo carraio;
b) Adeguamento segnaletica verticale (preavviso PL, STOP, ecc..) ed orizzontale su 3 attraversamenti
c) Taglio e manutenzione vegetazione su linea

Comune di Limbiate:

a) Installazione di 2 specchi parabolici presso 1 passo carraio;
b) Adeguamento segnaletica verticale (preavviso PL, STOP, ecc..) ed orizzontale su n° 22 attraversamenti
c) Taglio e manutenzione vegetazione su linea e su 32 attraversamenti
d) Ampliamento apparato semaforico via Marconi


Complessivamente, la Limbiate potrà riaprire grazie a:
-installazione 24 specchi parabolici (in carico a Comuni)
-installazione segnaletica orizzontale e verticale per 49 attraversamenti (in carico a Comuni)
-riparazione di 11 apparati semaforici ed ampliamento di uno esistente (in carico a Comuni)
-taglio e manutenzione vegetazione (in carico a Comuni)
-cambio PUNTUALE di traverse usurate in diverse tratte (in carico ad ATM)
-sostituzione PUNTUALE di spezzoni di rotaie (in carico ad ATM)
-sostituzione PUNTUALE di alcuni pali ammalorati e revisione della linea aerea (in carico ad ATM)
-analisi dei rischi (in carico ad ATM)


Valeva la pena arrivare a chiudere per la mancanza di queste BAZZECOLE (rispetto ad interventi infrastrutturali più onerosi come rifare un ponte, una galleria e rinnovare in modo più esteso l'armamento) che sono ordinaria amministrazione sotto ogni punto di vista?

Prego inoltre notare il numero degli attraversamenti da mettere in sicurezza presenti in comune di Limbiate: ben 22, ossia quasi il 50% di quelli presenti sull'intera linea. E la tratta Limbiate - Varedo sarebbe quella che rimarrebbe fuori dal cosiddetto "progettone"...
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