Tram cose diverse

I tram, urbani ed interurbani

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Re: Tram cose diverse

Postby S-Bahn » Mon 26 June 2017; 22:44

O si giustifica una galleria per altri motivi, o ci teniamo un po' di limatura di ferro, peraltro solo in parte prodotta dalla curva in sé.
I danni veri, soprattutto nei decenni passati ma non del tutto risolti, vengono dalla trasformazione in gesso del marmo, e qui non c'entra il ferro ma agenti come l'anidride solforosa (ridotta ma non azzerata) e suppongo gli ossidi di azoto con le loro complesse reazioni.
Poi sicuramente Fra' dirà che ho scritto qualche eresia... :wink:
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Re: Tram cose diverse

Postby skeggia65 » Tue 27 June 2017; 0:10

Le strade percorse prevalentemente da '28 sono caratterizzate da depositi "marroncini" un po' dappertutto, sintomo inequivocabile della produzione di polvere ferrosa da parte di quei tram. Un mio amico abitava in via Nuvolone, lontano da qualsiasi curva. Ricordo bene i cordoli dei marciapiedi rossicci, così come le auto e le parti basse delle case.
Ricordo però anche il nero che ricopriva il Duomo e un po' tutta la città.
Oggi la coperta di fuliggine è sparita, così come la fuliggine stessa (alla faccia di chi sostiene che l'aria sia peggiorata).
Però sono diminuiti anche i tram più "fuligginosi": ci sono meno '28, sono sparite le 4800 (ahimè, tutte) e, rispetto al periodo in cui tutta la situazione del'aria era più grave di oggi, mancano anche tutte le altre vetture "ferrogene": 4500, 5000, 3000, due camere e cucina e quasi tutti i bloccati.
Con un minimo di manutenzione in più, il problema dei depositi ferrosi può essere gestito.
Però il problema della efficiente circolazione tranviaria nella zona è reale, al di là della polvere (che è solo una conseguenza). I giri tortuosi tutto sono tranne che una cosa efficiente. Sotto questo aspetto, la soluzione dello spostamento da Espinasse e del tunnel sarebbe ottima.
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Re: Tram cose diverse

Postby spiff » Tue 27 June 2017; 9:42

skeggia65 wrote:Con un minimo di manutenzione in più, il problema dei depositi ferrosi può essere gestito.


una pulizia regolare potrebbe aiutare? piazza cadorna è ridotta da far schifo (e non solo per la polvere di ferro) ma la sensazione è che non abbiano mai pulito dal giorno dell'inaugurazione, a parte i lavori all'ago e il filo qualche anno fa.
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Re: Tram cose diverse

Postby S-Bahn » Tue 27 June 2017; 10:29

La "fuliggine" si è molto ridotta, non è sparita. Il PM rappresenta pur sempre un problema anche se su livelli molto meno elevati di quando lo si è cominciato a misurare (allora si parlava di PTS, polveri totali sospese). Gli scarichi delle auto, l'usura di gomme e asfalto e la combustione per riscaldamento (specie gli assai poco ecologici pellet) ne producono in quantità di polveri.
Quanto alla ruggine dei tram, le '28 sono un caso particolare con i loro freni a ceppi in ghisa sulle ruote. Ceppi che vanno cambiati quasi ogni settimana, ecco da dove deriva la limatura di ferro, molto più che dall'usura delle rotaie in curva.
Le '28 sono mezzi storici, la tecnologia sarà bene andata avanti in quasi cent'anni. Peraltro a parte il fatto estetico, che non mi sembra poi così devastante, non c'è alcun problema di tossicità o di altri effetti.
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Re: Tram cose diverse

Postby skeggia65 » Tue 27 June 2017; 11:26

Chiedo a chi viaggia più di me.
All'estero, con forte presenza di tram, la situazione com'è?
Per come ricordo io, non ho visto situazioni particolarmente ferrose né a Oslo, né a Berlino, né a Francoforte, né a Zurigo.
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Re: Tram cose diverse

Postby serie1928 » Tue 27 June 2017; 13:19

Personalmente il problema dei depositi ferrosi e la patina rossastra la ritrovo solo a Milano, ma ci sono talmente abituato che non ci faccio caso, tranne quando viene poi tolta.
E' un fenomeno talmente lento che non ci si accorge se non ci si ricorda come era la situazione "a nuovo".
Come sono messe le metrotramvie? Sul 31, ad esempio, non noto il fenomeno.
Oppure è solo un problema di pulizia?
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Re: Tram cose diverse

Postby Carrelli1928 » Tue 27 June 2017; 13:20

Non ho notato tanto ossido né a Berlino, né a Barcellona, né a Nizza, né, a dirla tutta, a Torino.
Due parti producono polvere di metallo: i freni meccanici, siano pure a disco, e le curve, specie con rotabili molto rigidi ed aggressivi come i Sirio.

S-Bahn wrote:Ceppi che vanno cambiati quasi ogni settimana, ecco da dove deriva la limatura di ferro, molto più che dall'usura delle rotaie in curva.


Posso chiederti una fonte? Non mi sembra verosimile quanto asserisci.
Il carrello Commonwealth ha cinque possibili regolazioni dei freni, per assecondare il progressivo consumo dei ceppi. Cambiarli quasi ogni settimana significa regolarli quasi ogni giorno, ergo, se la tua affermazione è veritiera, una Ventotto al mattino frena bene ed alla sera frena poco. Non mi pare che ciò corrisponda al vero.

Aggiungo: tanto si consuma il ceppo quanto la ruota - senza pattinamenti, altrimenti si consuma più la ruota. La circonferenza a nuovo di un cerchio è di 2100mm; il rapporto tra il consumo del ceppo ed il consumo del cerchio in linea teorica è f*Lc/2100, dove f è il rapporto tra le altezze delle parti consumabili di ceppi e cerchi che consideriamo uguale a 1 visti i disegni e le immagini presenti nel libro del Boreani, mentre Lc è la lunghezza del ceppo.
Non ho la quota della sua lunghezza, ma guardando alcune fotografie FIAT possiamo assumere un valore intorno ai 300mm.
Se ogni 7 giorni si dovessero cambiare i ceppi, ogni 49 giorni si dovrebbero sostituire i cerchi delle ruote.
Le sale nuove si notano, sono lucidissime, ho delle fotografie di vetture con carrelli revisionati, come la 1756 un annetto fa.
Su 150 unità in servizio regolare, ogni giorno ben tre vetture avrebbero cerchi nuovi.
Si noterebbe, non trovi?


Ergo, queste sono le ragioni per le quali ritengo che hai scritto, pur non volontariamente, il falso.
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Re: Tram cose diverse

Postby LUCATRAMIL » Tue 27 June 2017; 14:04

Penso che se fosse come dice S-Bahn le 28 sarebbero già sparite da tempo, almeno dalla comparsa dei tram con i freni a disco (4900, mi pare), slavo i ceppi costino qualche cent l'uno, il che non credo.
Aspettavo l'ormai classica bordata contro il Sirio, ma mi pare che avessero reso più elastico l'inserimento in curva del suo carrello, non è così?

Nei fuhrerstandetc. dei Paesi esteri più efficenti non si nota la polvere. Ma basta vedere anche a Milano sul 24 o sul 16 non si nota la colorazione chè c'è laddove passano le 28 (la notavo giusto ieri sera in P.le Bacone).

Comunque, prima di essere fraintesi e che qualcuno prenda lo spunto per ulteriori attacchi combloddistici ai tram, io da tempo sostengo che i Pmi vengano dai freni (il che giustifica il mancato calo a fronte del progresso da Euro 0 a Euro 6 e dell'ingresso del metano nelle caldaie urbane) e certo li hanno anche i tram ed i bus: ma bisogna fare il rapporto passeggero/n° freni per capire che un mezzo pubblico, specie se lungo, è meno inquinante di un'auto anche da questo punto di vista.

HO visto la piantina di Friederichstrasse e in linea di massima condivido i concetti di base, ma che potrebbero trovare albergo se l'amministrazione fosse decisa ad investire sui tram e a migliorarne la percezione ed il funzionamento (l'opposto di adesso). Mi sono imposto di non partecipere alla discussione "fanta" (per non ripetere le stesse cose all'infinito) ma mi permetto di osservare che, anche se la cosa implicherebbe una "S" a Musocco, io prolungherei il 14 fino almeno a Molino Dorino per supportare M1 sia nella normalità che nell'emergenza, non così infrequente.
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Re: Tram cose diverse

Postby S-Bahn » Tue 27 June 2017; 14:39

Mi spiace ma le cose stanno proprio così. La mia fonte è interna ad ATM ed è persona tanto affidabile quanto esperta.

La frenatura è proprio il punto debole delle carrelli, specialmente per quanto riguarda i costi di manutenzione. Sarebbero macchine con manutenzione quasi nulla, se non fosse per i freni.
Il punto è che non hanno frenatura elettrica (tranne per un certo tempo un lotto ad avviatore pneumatico, lotto radiato e/o riconvertita) ma solo frenatura meccanica del tipo più semplice, con ceppi di ghisa che agiscono sui cerchi delle ruote.
Da "scheda officina" per il singolo tram è programmato un controllo per sostituzione ogni 2 giorni. Poi valutata l'usura si può rimandare la sostituzione dei ceppi, comunque normalmente entro i 500 Km.
I ceppi sono di ghisa e i cerchi d'acciaio. Il consumo dei due materiale è molto diverso (oltre al fatto che la superficie del cerchio è di alcune volte maggiore di quella del ceppo). Questo spiega il fatto che al consumo rapido del ceppo non corrisponde un consumo altrettanto rapido del cerchio, che comunque si consuma tant'è che principalmente per questo motivo servono 125 vetture per farne uscire ogni giorno circa 80.
Poi non è che le carrello frenano al mattino e non alla sera perché il consumo, per quanto elevato, rimane nel campo di tolleranza per una frenatura efficace

La polvere ferrosa comunque viene quasi tutta da qui, rettilineo o curva non cambia quasi niente.
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Re: Tram cose diverse

Postby Carrelli1928 » Tue 27 June 2017; 15:07

Comunque, le regolazioni vengono cambiate ogni due giorni?
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Re: Tram cose diverse

Postby S-Bahn » Tue 27 June 2017; 15:18

Questo non lo so.
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Re: Tram cose diverse

Postby sr » Wed 28 June 2017; 11:15

Lavoro in zona centrale e nell'ora d'aria passo spesso in via Venini. Strada rettilinea dove passa la linea 1.
La polvere ferrosa è ovunque. Se fossi un abitante dei paraggi, mi comprerei le auto solo color ruggine. Quelle bianche, anche con targa relativamente recente, sono ben conciate.

Per quanto riguarda le altre polveri, un tempo ce n'erano di più, ma erano anche molto più spesse. Ora sono sempre più sottili. Forse perchè la combustione in generale, sia dei motori che dei riscaldamenti è più curata ed efficiente.
Freni e pneumatici fanno il resto. Da qualche parte avevo letto che in presenza di traffico le polveri sono più presenti nell'aria, non solo perchè le auto le producono, ma perchè per effetto del rotolamento, rimettono in aria quelle che si depositano.
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Re: Tram cose diverse

Postby Carrelli1928 » Wed 28 June 2017; 11:23

Stavo guardando alcune fotografie dei carrelli dei treni "Bloccati" e, notata la presenza dei ceppi, mi sono ricordato di quanto ossido sia presente sul binario della Milano-Limbiate. Sarebbe quindi una caratteristica intrinseca del tipo di impianto, non un difetto peculiare della vettura.

Curiosità: i freni a disco sono migliori sotto a questo aspetto?
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Re: Tram cose diverse

Postby sr » Wed 28 June 2017; 15:40

Decisamente!
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Re: Tram cose diverse

Postby depvittoria » Wed 28 June 2017; 15:44

S-Bahn wrote: ... Il punto è che non hanno frenatura elettrica (tranne per un certo tempo un lotto ad avviatore pneumatico, lotto radiato e/o riconvertita)....

Erano le APN, 94 motrici 1928 gravemente danneggiate dai bombardamenti e ricostruite nel dopoguerra ( 1947-49 circa ) con avviatore automatico di produzione TIBB. Tutte queste vetture tra il 1952 e il 1957-58 circa hanno ricevuto ruote resilienti (analoghe a quelle delle 5200, 5300, ecc ) e frenatura elettrica reostatica di servizio. Risultato: erano silenziose quanto o forse più di vetture più recenti e la marcia ( forse anche perchè l'avviatore automatico impediva manove brusche sui motori ) risultava decisamente confortevole. Sono state tutte accantonate e demolite verso la metà degli anni 70( salvo una, proprietà di un privato ) . Motivo: manutenzione onerosa, necessità di fare spazio nei depositi per accogliere le 4900 e, pare, scarso gradimento da parte del personale,
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