Trasporti a Milano

Oggi è mer 28 giugno 2017; 6:30

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 146 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: sab 17 giugno 2017; 19:44 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven 02 maggio 2014; 18:08
Messaggi: 2586
Località: Milano
La lavatrice usa l'acqua :divano:

Anche le Ventotto non hanno l'impianto elettrico originale...


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 19 giugno 2017; 15:00 
Non connesso

Iscritto il: lun 26 novembre 2012; 13:55
Messaggi: 3081
Località: Z314 Z315
L'elettronica invecchierà, ma se nel capitolato c'è scritto "azionamento sostituibile con interfacce pienamente documentate" anche tra 50 anni continuerà a funzionare. E anche fosse il motore universale delle '28 anziché un trifase, tra 100 anni troverai ancora elettronica capace di pilotarlo in modo trasparente eliminando il reostato.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 19 giugno 2017; 15:20 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 21:47
Messaggi: 48399
Località: Monza
Salvo reale disponibilità dei componenti e fallimenti di vari produttori.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 19 giugno 2017; 15:54 
Non connesso

Iscritto il: lun 26 novembre 2012; 13:55
Messaggi: 3081
Località: Z314 Z315
"Azionamento sostituibile con interfacce documentate" serve proprio a cautelarsi da entrambe le cose.
I motori asincroni non sono cambiati molto dalla fine dell'800 ad oggi (ci piace l'ottocentesco :mrgreen: ). Quello che è cambiato è la maniera di pilotaggio (V/f, FOC, DSC, DTC, ecc.), ma un azionamento decente di solito ha:
- due morsetti per un DC bus in entrata
- sei morsetti per la terna trifase in uscita
- due morsetti per il reostato di frenatura
- un'interfaccia di comando
A parte l'interfaccia di comando (che può andare dall'anello di corrente 4-20 mA a bus di campo tipo CAN, e che come ho detto va documentata) e la documentazione dei morsetti, il fatto che il pilotaggio avvenga a GTO, a MOSFET, a SCR o a IGBT secondo una qualsiasi delle tecniche summenzionate non è rilevante per il motore o il tranviere o il manutentore.

Una Punto Evo funziona in modo molto diverso da un Maggiolino, eppure da una parte ci sono volante, cambio, frizione, acceleratore e freno e dall'altra quattro ruote. Chi guidava il Maggiolino non dovrebbe avere molti problemi a guidare una Punto Evo, anche se quest'ultima non ha il cavo dell'acceleratore e c'è una centralina a controllare metà del funzionamento della macchina.

I problemi che ci ritroviamo con "l'elettronica vecchia" derivano dal fatto che non si è mai pensato, in sede di capitolato o di progettazione, che i fornitori potessero fallire.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 19 giugno 2017; 16:00 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 21:47
Messaggi: 48399
Località: Monza
OK, ma non è così semplice e scontato.
Poi ci sono anche problemi di ingombro e ancoraggio delle apparecchiature, oltre al fatto che in un tram moderno l'elettronica non è solo confinata agli azionamenti, ma ci sono sistemi complessi sulla frenatura, l'antislittamento, la climatizzazione, le informazioni di bordo, l'intera diagnostica.
Insomma, sono sistemi complessi e se una attenta progettazione guidata da un saggio capitolato può facilitare la manutenzione del mezzo, non la farei comunque tanto semplice.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 19 giugno 2017; 16:48 
Non connesso

Iscritto il: lun 26 novembre 2012; 13:55
Messaggi: 3081
Località: Z314 Z315
Stiamo parlando di "elettronica che invecchia"? La parte che si "usura" è quella di potenza.
L'antislittamento è una funzione software che può essere, o meno, svincolata dall'azionamento.
La parte che si usura di più nel sistema di condizionamento è il gruppo motore: anche quello si cambia (o si dovrebbe poter cambiare) in maniera ragionevolmente facile.
I sistemi di informazione di bordo tendenzialmente sono schermi (raramente) o pannelli a LED (che grossi come sono di solito non dovrebbero dare problemi a essere sostituiti).

Ti posso concedere frenatura e diagnostica, ma di elettronica che invecchia ce n'è poca, e se il sistema è progettato bene e l'interfaccia è documentata correttamente è sempre possibile cambiare i singoli elementi.
Il problema nasce quando il quadro di comando è sulla stessa PCB dell'azionamento e di tutto il resto, ma ripeto, è una scelta progettuale (costo inferiore, minori problemi di connettività e di interferenze, ecc. contro manutenibilità inferiore). Se produci numeri da automotive il risparmio di 10 centesimi su 10 milioni di auto prodotte sono 1 milione di euro in più nelle tue tasche. Se produci 100 mezzi l'anno dove 1000 euro in più o in meno non sono così significativi per l'acquirente (anzi, puoi ricaricare 2000 euro per "vita più lunga del mezzo dovuta a maggiore facilità di riparazione") le cose sono un pochino diverse.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 19 giugno 2017; 17:33 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 21:47
Messaggi: 48399
Località: Monza
Concordo su quasi tutto.
Dico solo di non farla troppo semplice. Non basta che le cose siano scritte in una specifica perché debbano funzionare per forza, specie dopo 30 anni dalla data di nascita del progetto.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 19 giugno 2017; 20:06 
Non connesso

Iscritto il: lun 26 novembre 2012; 13:55
Messaggi: 3081
Località: Z314 Z315
Sai quanti mal di testa a revampare macchine utensili di 25 anni fa... ma quelle progettate in quest'ottica danno molti meno problemi.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 26 giugno 2017; 20:41 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mer 05 luglio 2006; 20:40
Messaggi: 20282
I danni del tram al patrimonio monumentale: polvere ferrosa che si posa ovunque :bash:

http://blog.urbanfile.org/2017/04/11/milano-musocco-piazza-santorre-di-santarosa-restaurato-il-monumento/

_________________
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 26 giugno 2017; 21:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 21:47
Messaggi: 48399
Località: Monza
Anche se è un tram moderno

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 26 giugno 2017; 21:21 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven 05 maggio 2006; 23:20
Messaggi: 14363
Località: San Donato Milanese. 121, 132, 140, Z420, S1
L'unico sistema per evitare danni al patrimonio monumentale è quella di muoversi a piedi o in bicicletta.
O vogliamo dimenticare i monumenti ripuliti da quello che fino all'altro ieri veniva definito "smog"?

_________________
Articolo 21
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Freedrichstrasse!

Se la musica è troppo alta, tu sei troppo vecchio.

Nella vita nulla si deve temere; si deve solo comprendere. Maria Sklodowska Curie


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 26 giugno 2017; 21:25 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 21:47
Messaggi: 48399
Località: Monza
Ogni attività umana genera inquinamento, tanto o poco. Nelle città, soprattutto in passato ma anche ora, è di gran lunga prevalente l'inquinamento da riscaldamento e da traffico, il tram è il meno e anzi ha evitato le tonnellate di nerofumo dei bus.
Qualcuno si ricorda com'era il Duomo di Milano (magari ripescando foto degli anni '50 e '40)?

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 26 giugno 2017; 21:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mer 05 luglio 2006; 20:40
Messaggi: 20282
No.
Le tranvie ben costruite (percorsi rettilinei, con curve ampie e pochi scambi, binari inerbiti o comunque non condivisi con il traffico stradale) non comportano questi gravi problemi.

Lo smog era un problema nei decenni passati: dagli anni novanta è molto ridotto, al contrario della polvere ferrosa che per i tram è ineliminabile.

Nel caso in questione, le tranvie andrebbero spostate su assi paralleli e più larghi; e quella piazza otterrebbe un bel giardino centrale che valorizzerebbe il monumento.

Questo per dire che il "tram moderno" non è un vezzo per ridurre i tempi di percorrenza (per quello basterebbe forse qualche asservimento semaforico) ma un mezzo per una trasformazione urbanistica che migliora la qualità della vita sotto molti aspetti.

Cita:
Immagine

Il primo obiettivo è l'eliminazione del tappo nel centro di Musocco (immediatamente a nord della stazione Certosa): oggi tram e automobili si ostacolano a vicenda, in una via stretta e piena di rientranze sbilenche che obbligano a brutte gimcane.

La soluzione è abbastanza ovvia: il tram corre in sotterraneo, con una fermata in corrispondenza della stazione ferroviaria, quindi con interscambio diretto con le linee S, mentre oggi è necessaria una bella camminata.

Le rampe di accesso al tunnel vanno poste dove c'è abbastanza spazio, ma non è un male: a nord si esce nello spartitraffico di via Lessona, a sud nelle vie Di Breme e Console Marcello, altrettanto larghe. Tutto in sede riservata.

La linea per Roserio raggiunge via Lessona costeggiando la nuova strada interquartiere nord (SIN), e dalla stessa rampa si diramano anche due nuove tranvie: l'interperiferica nord per Bausan e una nuova linea verso Quarto Oggiaro e Comasina, anch'essa su strade larghe dove non è difficile ricavare una sede riservata.

Verso sud la rampa di Console Marcello evita al 12 la lunga e lenta deviazione per Santorre di Santarosa, mentre lo spostamento del 19 da viale Espinasse a via Di Breme consente di ricavare un'altra sede riservata mantenendosi a soli 100 metri di distanza dal tracciato esistente.

La rimozione dei binari dal vecchio centro di Musocco e il completamento della SIN consentono di trasformare questa strada in area pedonale e commerciale: la rivitalizzazione dei vecchi centri dei paesi inglobati a Milano è un'esigenza molto sentita, e lo sarà ancora di più in ottica metropolitana. Musocco è servita dalle linee S e da diverse tranvie, può diventare facilmente un'area con funzioni attrattive.

Dal capolinea di Roserio sono possibili (e auspicabili) prolungamenti in sede riservata verso Baranzate e verso l'area ex Expo: ma oggi queste linee finirebbero nel budello di Musocco, con questo progetto invece proseguirebbero spedite verso il centro di Milano.

È ipotizzabile un'ulteriore espansione del sistema (non disegnata): con una trasformazione urbanistica di una zona disordinata si potrebbe ricavare una tranvia dalla stazione di Certosa verso sud-est, in direzione del piazzale del Cimitero e di Bonola M1.

_________________
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 26 giugno 2017; 21:35 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 21:47
Messaggi: 48399
Località: Monza
Le curve strette sono uno dei problemi e laddove è possibile evitarlo ben venga. Fuori dalla curve strette il problema è la frenatura. Una frenatura elettrica fino a bassissima velocità riduce di molto il problema.
Dopodiché qualunque materiale che si usura provoca polveri. Anche in rettilineo, anche sottoterra (e infatti le metropolitane non hanno in genere un'atmosfera salubre), per non parlare poi dell'attrito (e dell'usura) gomma asfalto.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Tram cose diverse
MessaggioInviato: lun 26 giugno 2017; 21:38 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mer 05 luglio 2006; 20:40
Messaggi: 20282
Ecco. In questo caso è impossibile evitare le curve strette.
A meno di non voler rimuovere il monumento, e quindi far correre il 19 in rettilineo, e sopprimere il 12 che curva a 90° verso via Console Marcello.

Un piccolo appunto polemico: lo stato in cui è conciata questa piazza è il prodotto della sciagurata "rinascita del tram" della seconda metà degli anni novanta, che ha portato un sacco di problemi a Milano e che fortunatamente si è interrotta dopo l'attivazione delle pessime metrotranvie.
Una "rinascita" che ha riportato in auge standard costruttivi ottocenteschi (come nel tratto in questione sulle vie Altissimo-De Rossi) combinati con opere sovradimensionate e contemporaneamente inutili, come il ponte strallato sulla stazione Certosa o il tunnel sotto la stazione Greco.

_________________
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 146 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
POWERED_BY
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010