Inventarsi nuove soluzioni

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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby S-Bahn » Sat 01 November 2008; 1:53

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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby serie1928 » Sat 01 November 2008; 1:56

In che :?:
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby trambvs » Sat 01 November 2008; 2:01

serie1928 wrote:Il fatto che siano dei requisiti, significa soltanto che é una spesa obbligatoria il dotarsene. Da questo obbligo ne deriva il fatto che lo stato contribuisce in toto od in parte alla costruizione/allaccio.


Per l'acqua, perlomeno dove non è ancora stata irresponsabilmente data in gestione ai privati, forse c'è una quota-allaccio standard, per l'elettricità invece si tratta di mercato, quindi lo stato non entra nel merito e la connnessione alla fornitura la si sceglie tra i diversi fornitura a seconda della convenienza del singolo; sta di fatto però che anche senza contributi statali sia necessario esserne dotati...

Quanto al TPL concordo che, soprattutto nel caso di agglomerati di una certa rilevanza (sia residenziali che terziari, piuttosto che produittivi), sarebbe necessaria una certa programmazione; ciò non toglie che se si facesse corretto ricorso alla pianificazione urbanistica, le due cose dovrebbero (nuove edificazioni e servizi di TPL) essere orchestrate!
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby jumbo » Sat 01 November 2008; 11:29

mi pare che ci sia una norma europera che obbliga i comuni a servire con tp le frazioni comprese nel loro territorio comunale.
sapevo ad esempio che a ponte di legno hanno fatto passare la cabinovia aperta da pochi anni che collega il paese al tonale come trasporto pubblico.

immagino però che ci siano dei requisiti sul numero di abitanti, sia del comune, sia delle frazioni.
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby S-Bahn » Sat 01 November 2008; 13:28

Oppure è una norma di principio e spetta alle legislazioni nazionali e regionali fissare i parametri per l'attuazione, una volta recepita ovviamente.
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby cascinazza » Sat 01 November 2008; 13:45

jumbo wrote:mi pare che ci sia una norma europera che obbliga i comuni a servire con tp le frazioni comprese nel loro territorio comunale.
sapevo ad esempio che a ponte di legno hanno fatto passare la cabinovia aperta da pochi anni che collega il paese al tonale come trasporto pubblico.

immagino però che ci siano dei requisiti sul numero di abitanti, sia del comune, sia delle frazioni.


riusciresti a trovare tale norma? mi faresti un grande piacere.
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby cascinazza » Sat 01 November 2008; 14:00

cascinazza wrote:
danny1984 wrote:Sicuramente visto che i Comuni già possiedono gli scuolabus sarebbe ovvio istituire un servizio minimo per la popolazione almeno per i giorni di mercato o con alcune corse in coincidenza con l'autolinea provinciale, il minimo indispensabile riservato ai residenti per eliminarne l'isolamento.
Però questo è di competenza del Comune, ed ha un costo... non è detto che lo voglia sostenere :roll:

L'ipotesi più intelligente, ma anche più dispendiosa, invece sarebbe mettere tutto a sistema, scuolabus compresi. Praticamente invece di avere dei servizi riservati ai residenti, metter un servizio in coincidenza con l'autolinea provinciale che faccia il giro delle frazioni e sia inserita nel sistema del trasporto pubblico provinciale e regionale. Non è complesso, è solo costoso... Di certo chiedendo all'azienda che gestisce il TPL non si va da nessuna parte (se poi come penso è Atinom men che meno, visto che sta solo aspettando la sua fine...), è necessario che si muovano i Comuni. Intesi non solo come istituzioni, ma come cittadini che per primi si facciano sentire dai loro rappresentanti e propongano soluzioni sensate.

Faccio ora qualche ragionamento a voce alta per avere un'idea dei costi nel caso specifico di Robecco...
Castellazzo, Robecco, Casterno e Cascinazza possono essere congiunte da una linea che A/R è circa lunga 11km (misurato spannometricamente con Google Earth). Ipotizzando un servizio orario in coincidenza con alcune corse della linea per Magenta ed Abbiategrasso-Milano, ed un'estensione del servizio di 12 ore (dalle 6 alle 18, come circa la linea cui farebbe coincidenza) i km percorsi al giorno sono 11*12=132. Annualmente (ipotizziamo 290 giorni, cioè il classico Lunedì-Sabato eccetto Agosto) sono 38.280km. Il costo km è difficile da quantificare perchè per servizi brevi come questo può variare in base a molti fattori (remuneratività da biglietti, turni uomo e macchina da mettere in campo,...), però possiamo prendere come riferimento 1,5€/km che è più o meno quanto la Provincia paga per un servizio extraurbano da quelle parti. Complessivamente otteniamo un costo di 57.420€/anno. Praticamente con 60.000€ l'anno Robecco potrebbe portarsi a casa un servizio interno di 1 corsa all'ora per 12 ore in coincidenza con l'autolinea per Magenta ed Abbiategrasso-Milano (dovrei verificare gli orari, cosa che ora non ho tempo di fare :) ), per tutti, studenti, residenti, anziani e forestieri! Considerando che a Robecco risiedono (da Wikipedia) 6.000 persone circa, sono 10€ l'anno a testa...



scusa serie 1928 nell'animosità con la quale ho scritto il post ma ti basta x capire qnt è sentito nei nostri paesini questo aspetto. Non riesco a capire dove vuoi arrivare con i tuoi ragionamenti. Cmq liberissimo di farli, lasciati dire solo che li trovo quantomeno "naif".
Non vorrei ripetermi, ma se possibile vorrei riportare la discussione dall'aspetto sociale del tpl (con tutti i punti di vista che abbiamo detto..) all'aspetto prettamente tecnico. Ho citato il post di Dany1984 perchè mi ha fatto un calcolo interessante. Mi rendo conto che lo abbia fatto a spanne. Riuscite a darmi una mano a renderlo più preciso? Un appunto: non ha considerato anche la 4° frazione (Carpenzago). Vi do anche altri dati con i quali potete integrare il post di Dany1984 (PS come si fa ad inserire le immagini nei post??) cmq:
- So che Magenta ha istituito al proprio interno e sostiene i costi (credo interamente poichè viaggiano solo nel suo territorio comunale), di due linee urbane: rossa e verde. Ha solo due frazioni Pontenuovo e Pontevecchio. Una effettua servizio Pontevecchio-Percorso urbano a Magenta, l'altra Pontenuovo- Percorso urbano in Magenta. Ho sentito dire che "perde" 100.000 euro all'anno su entrambe le tratte (notizia ufficiosa).
- Lo stesso fa Abbiategrasso che ne ha istituite varie (sui siti dei comuni ci sn maggiori dettagli). So che di sicuro ci perdono.
- Cassinetta minuscolo comune di soli 1800 abitanti, unico centro abitato, ha un servizio limitato di Atinom perchè fa pochi passaggi. Ha istituito autonomamente un piccolo servizio per il trasporto della persone ad Abbiategrasso nei giorni di mercato. Lo paga qlk migliaia di euro. Non ha scuolabus comunali propri nemmeno per alunni perchè il comune è molto piccolo e come detto ha un unico centro cmq si avvale di un servizio che effettua atimon (ats. credo che stia per autostrasporti scolastici..non so.) cmq lo pagherà no?


Questo dimostra che:
- i comuni della zona a differenza del nostro si rendono conto della necessità di tpl. Non soddifatta dal concessionario di zona (per mancanza di capacità o volontà politica...boh).
- diversmente dal mio si sono attivati con iniziative concrete e autonome. Sostenendo anche notevoli costi. Se lo fanno significa che esistono necessità riconosciute. Non credo che lo fanno perchè la gente è pigra e non vuole muoversi a piedi.
- Il mio comune non fa un tubazzo. Possiede due mezzi scolastici e stipendia almeno (che io sappia) un autista...non so con che forma contrattuale viaggi l'autista dell'altro bus, però immagino che paghi anche il suo compenso no? Il comune ha sostenuto tanti spese importanti negli ultimi anni. Ha ricevuto finanziamenti rilevanti da regione e provincia. Tutto per ristrutturazione palazzi, ville, rifacimento alzaie naviglio, parco e sistemazione castello, piazza nuova, piazza mercato nuova, strade ripavimentate ecc.) tutti interventi apprezzabilissimi. Ma a mio modesto parere secondari quando non è garantita la sicurezza e l'accesso ai servizi di tutti i cittadini. Faccio notare tra l'altro che a parte due recenti piste ciclabili che uniscono finalmente casterno e castellazzo al capoluogo, tutti gli interventi sopracitati sono stati effettuati nel capoluogo. Ora vorrebbero fare un altro investimetno milionario sempre a robecco (pare 1,8 ml di euro) per creare un palazzetto dello sport con piscina sala fitness, sauna ecc. bellissimo per carità. Ma noi in frazione che facciamo?
- il comune paga atinom, per coprirne le perdite e per ricevere un servizio carente. Ha persino un suo rappresentante nel cda. (siamo anche cosi svegli che paghiamo 15.000 euro all'anno al parco del ticino, che in 30 anni non ci ha messo manco una panchina di legno o una palizzata caratteristica.. vabeh... direte voi.. lungimiranza politica)
- non vi dico gli altri soldi come vanno spesi..(luminarie natalizie, convegni, feste, celebrazioni ecc.. hanno fatto anche latre cose, non giudico al 100% tutto negativo per carità, non sono in lista di opposizone, non mi interessa sputtanare la maggioranza. il nostro malessera nasce perchè i fatti sono quelli indicati)
- oltre ai due bus, magari mi sbaglio nella valutazione, ma mi sembra che possieda un "parco" mezzi non indifferente per la dimensione del nostro comune.
- ciò vi fa capire che i soldi girano se si vuole, ma non come dice serie 1928 tra noi in frazione (altrimenti avremmo auto e autista che ci scorrazza). E' un problema chiarissimo di scelte politiche, indifferenza, trascuratezza e miopia. (quanti voti prenderebbero se ci venissero in contro con un bus??)
- quindi la fattibilità economica è credo certa. l'utilità sociale indiscutibile. occorre solo chiudere il cerchio e trovare la soluzione tecnica!

io ho pensato di coinvolgere anche cassinetta che da piccina ha i nostri stessi problemi e le due città attigue parzialmente (magenta e abbiategrasso). queste ultime vedendosi alleggerire i costi di parte dei servizi che offrono. come? minibus che girano tra i 5 centri di robecco, cassinetta, pontevecchio di magenta e castelletto di abbiategrasso. Servizio integrato con trasporto alunni.
autonomo o effettuato dal gestore bisogna capire cosa conviene fare. cosa costerebbe? dany1984 help! quel 1,5 €/km che hai indicato è il costo che i gestori fanno pagare ai comuni per una linea bus "tutto compreso"?
mi affido alle vostre conoscenze :)
ciao a tutti!


Dany1984...Help!!!!
Ragazzi non preoccupatevi se il comune vuole o non vuole... non finiamo in discorsi filosofia... mi interessa sapere il costo dell'operazione, e in linea di principio come oraganizzarla. S-banh per fortuna mi segue nel concetto che non chiedo nulla di esagerato: visti anche i dati del problema!!! Ma come ho già detto, io sono CONVINTO di dover pretendere il tpl. Non mi interessa fare discorsi sociologici, politici, giuridici che non portano da nessuna parte... sto cercando una soluzione tecnica. Semmai se avete esperienze dirette nei vostri comuni sarebbe molto utile conoscerle. Io mi sono rivolto a tanti politici, anche zuffada mi ha risposto. Il fatto è che parlano, parlano, mi danno ragione in linea di principio ma non arrivano a nulla di concreto. A volte non sanno nemmeno i dati del problema. Non si sforzano di capirlo. Quindi mi metto io a farlo, anche se non so una sega. S-Banh fatti venire qlk idea anche tu :) leggi la nostra situzione e pensa ad organizzare un tpl nel ns comune...
Serie1928... fallo anche tu. Anche se per te non ho diritto, l'avrei se... ecc.ecc.. Fai finta che sia un problema da risolvere...se no non vado da nessuna parte capite??.... :roll:
:ciao: :ciao:
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby jumbo » Sat 01 November 2008; 14:58

cascinazza wrote:riusciresti a trovare tale norma? mi faresti un grande piacere.

mi spaice, ma la conosco per sentito dire e non ho idea di dove andare a cercarla
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby cascinazza » Sat 01 November 2008; 17:54

jumbo wrote:
cascinazza wrote:riusciresti a trovare tale norma? mi faresti un grande piacere.

mi spaice, ma la conosco per sentito dire e non ho idea di dove andare a cercarla


grazie lo stesso jumbo :wink:
te la senti di darmi qlk consiglio in merito alla vicenda tpl nel mio comune "incantato"... a livello organizzativo ed economico dico...
hai qlk esperienza simile in zona?
ciao :P
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby jumbo » Sat 01 November 2008; 18:09

data anche la collocazione geografica, l'idea di danny1984 mi pare la migliore.
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby S-Bahn » Sat 01 November 2008; 18:19

cascinazza wrote: S-Banh fatti venire qlk idea anche tu :)
Ho esposto alcuni indirizzi generali. Qualche idea operativa mi pare che Danny se la sia fatta venire, e sono convinto anch'io che sia l'idea migliore.
Il resto lo fai tu che conosci il territorio.

Il servizio orario in coincidenza con le linee per Magenta e Milano è la base di partenza. Funziona bene e facile facile se le corse della provincia sono cadenzate, altrimenti è un guaio.

Da quanto ho capito se TUTTA la linea è lunga 11 Km basta un solo mezzo per fare comodamente un giro ogni ora (e forse ci starebbe un barrato ogni 30', da verificare), questo se non ci sono particolari ingorghi sul percorso e se non ci si complica la vita con percorsi assurdi. Bastano anche due turni di autista (come costo, in realtà un terzo autista che magari fa altro di solito dovrebbe essere reperibile a jolly).

Dipendesse da me farei un unico appaltino col servizio scuolabus. Se i servizi sono poco integrabili si risparmia poco, se sono ben integrabili si risparmia di più.
Farei comunque un gross cost, ovvero dove il comune mette a gara solo il costo del puro servizio e il gestore viene pagato solo per questo e non "vede" gli introiti da traffico.
Il comune deve progettare lui il servizio (in pratica a che ora deve partire e arrivare un bus/ora, è facile ma se lasci fare alle aziende te lo sbagliano perché guardano solo alla loro comodità dei turni) e lo stesso comune deve vigilare a che tutto funzioni come stabilito. In pratica secondo me in un comune piccolo bisogna nominare un responsabile, ma che sia uno, non degli aspetti puramente burocratici (pagamenti, autorizzazioni, scadenze...) ma degli aspetti funzionali del servizio.

Altro non so dire perché non è esattamente il mio lavoro :wink:
Penso che altri possano completare.
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby cascinazza » Sat 01 November 2008; 20:27

MOD: non quotate i messaggi immediatamente precedenti al vostro, soprattutto se lunghi!!!

Ciao S-Banh!
dunque le strade interne al comune sono poco trafficate, stradine di campagna. L'ingorgo c'è a Robecco nelle due ore di punta perche tutto il traffico che percorre la statale tra Magenta e Abbiategrasso si concentra in piazza a Robecco e transita per forza di cose sull'unico ponte del Naviglio a Robecco. Per quello da 30 anni si parla di fare un'altro ponte ma non s'è mai combinato un tubo. (Invece i solsini sono andati da tutt'altra parte...va beh..).
Quindi non sono 11 km perchè Danny aveva scordato una frazione. Non so come l'abbia calcolato quel numero. Secono te tragitto Frazione-Capoluogo/Frazione-Capoluogo/Frazione-Capoluogo/Frazione-Capoluogo o Frazione-Frazione-Capoluogo-Frazione-Frazione Capoluogo?? Se conoscessi il persorso a vostro avviso più intelligente potrei fare un calcolo preciso dei km con Google Earth. Si si... stai tranquillo che un passaggio all'ora sarebbe più che sufficiente :) Io mi ricordo che lo scuola bus all'occorenza era guidato anni fa da qlk vigile urbano: oggi ne manteniamo ben 6 per cui potrebbero tornare utili come 3°, o no? Invece un paio di autisti su due turni mi sembra ok.
Pensavo anche di coinvolgere il Comune limitrofo di Cassinetta che non ha mezzi ma paga un servizio autonomo. Pagando in due il costo diminuirebbe! Ha solo un centro abitato. Come si fa a mettere una cartina nel forum?
Ma quindi occorre appaltare il servizio a qlkn? Non può farlo il comune in veste di Comune?
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby serie1928 » Sun 02 November 2008; 12:05

Il problema, Cascinazza, va prima inquadrato quantitativamente e per fare questo bisogna prima liberarsi dall´errata presunzione di avere "diritto": se uno ha diritto, chi se ne frega dei numeri, no?

Non essendo inquadrato quantitativamente, se non a spanne molto larghe, le risposte non potranno che essere generaliste o per "massimi sistemi".
Hai due approcci a disposizione: analizzare prima il costo, o analizzare prima la domanda del servizio che si vuole offrire.

Approccio per costo: ipotizza il servizio che ritieni congruo. Prescindiamo dalla situazione logistica ed amministrativa: diciamo due linee a frequenza oraria (8-18; 7/7; 12mesi) colleganti interpolo le frazioni attraverso il capoluogo: 1-Cascinazza-Casterno-Castellazzo; 2- Cassinetta di Lugagnano - Carpenzago - Ponte Vecchio. A questo punto quantifica i km/anno e chiedi una offerta alle aziende che vedi circolare nella tua zona. La richiesta va fatta in termini realisitici, spiegando onestamente il tuo intento. Noi puoi pretendere un calcolo esatto, ma solo degli ordini di grandezza di costo. Fino all´appalto ne corre, di lavoro e di tempo. Ed é meglio che tu non sia da solo a farlo. Fatto questo, si entra nel merito della domanda di servizio.

Approccio per domanda: quanti siete, quali sono i motivi e gli orari di spostamento, i carichi ipotetici di linea. Il tutto richiede molto lavoro di ricerca e analisi, Fatto cio determinare un ipotetico servizio e passare al punto precedente.

Per passi successivi si giunge ad un dettaglio sempre maggiore (fino a che punto lo devi valutare tu, in base alle risorse di tempo e denaro disponibili). Piú il lavoro preliminare é fatto accuratamente, piú é facile argomentare e convincere chi deve collaborare, e meno si andrá a spendere per fornire il servizio (magari si scopre pure di fare dell´utile, le vie del Signore sono infinite :wink: ). E solo cosí alla tue domande sará data risposta, quasi automaticamente, ma senza le risposte restano vaghe, necessariamente vaghe.

Ma forse, anzi sicuramente, buona parte di questo lavoro é giá stato fatto dai servizi statistici di Comune/Provincia e Regione. Devi solo reperirli chiedendo di poterli vedere o magari chiedendo in biblioteca. Questo sí che é un tuo diritto: accedere ai documenti.

Io, come ho giá detto, ho solo una parziale conoscenza dei problemi avuti nel mio paese per l´isitituzione di un servizio in funzione del mercato settimanale che veniva spostato da zona centrale a zona periferica. L´istituzione, a cura del Comune, é durata mesi di trattative, sia con il consorzio di TP, sia con altre aziande private. Alla fine é stato istituito un servizio con un bus di raccolta a percorso circolare, con buona frequenza, gratuito che pochissimi hanno utilizzato per scarsa pubblicitá. Non so nenache se é ancora in funzione.

La situazione piú semplice sarebbe che tu sia, o che tui trovi, un filantropo, milionario, che vuole servire i suoi concittadini con un servizio, costi quel che costi: non devi/e investire tempo, paghi/a e trovi/a frotte i gente disposte a farlo. Ma piú ti allontani da questo "ideale", maggiore sará il tempo da investire tuo e di chi intenderá aiutarti.
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby serie1928 » Sun 02 November 2008; 12:13

Dal punto di vista operativo bisogna osservare il calibro delle strade in zona. Per come la conosco io, ed in parte mi confermi tu, molte strade non ammentono il passagio dei vecoli con il grado di sicurezza richiesto da un TPL. E questo é forse illimite strutturale piú vincolante. Ma devi tenerne conto nel calcolare i percorsi. Nessuna azianda, pubblica o privata che sia, si assume il richio di trasportare passeggeri in servizio pubblico attraverso strade con meno di 3m per senso di marcia. Poi mettici i raggi delle curve.
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Re: Inventarsi nuove soluzioni

Postby cascinazza » Sun 02 November 2008; 15:23

Ciao Serie1928! Grazie!
E' proprio il mio obiettivo, da un lato calcolare l'utenza potenziale e in questo ho ottenuto un impegno di massima dell'opposizone... dall'altro verificare la fattibilità economica-organizzativa, per ideare un progetto (per forza di cose sarà approssimativo) tale da poter convogliare l'interesse della cittadinanza e dei politici locali. Per ora sto cercando di sollevare un dibattito, tramite il mio blog, che mi farebbe piacere alimentaste anche voi... (ma forse non posso inserire il link su qst forum?) e attraverso la stampa locale... per ora ho all'attivo 2 articoli e dovrebbe uscirne un'altro. Ho un'idea di massima di un percorso possibile dei mezzi, vorrei condividerlo con voi... come faccio a inserire una cartina nel post?
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