Londra

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Re: Londra

Postby LUCATRAMIL » Fri 02 December 2016; 18:31

^^
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Re: Londra

Postby friedrichstrasse » Sat 03 December 2016; 16:47

Ecco, quindi visto che Londra ha già problemi di traffico, facciamo di tutto per peggiorare la situazione.

Bel ragionamento... :roll:
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Re: Londra

Postby e623 » Sat 03 December 2016; 18:17

friedrichstrasse wrote:Non dimentichiamo che lo scopo delle politiche anti-auto del mondo anglosassone non è certo di diminuire la congestione, bensì quello di trasformare l'economia urbana da produttiva a finanziaria, stimolando la speculazione edilizia e spezzando i rapporti fra città e territorio.


???? Ma questa dove l'ha letta???

friedrichstrasse wrote:Le ultime elezioni americane hanno evidenziato un paese diviso fra inner cities e sobborghi, con due schieramenti sempre più estremisti che non parlano più la stessa lingua. Due nazioni diverse, di fatto.
E fra Londra e l'Inghilterra il discorso è lo stesso.


Certo, proprio lo stesso. Solo a che a Londra in centro abitano i ricchi, in moltissime città americane
(tra cui quelle di molti stati in cui ha vinto Trump) ci abitano i più poveri e gli immigrati :wall:
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Re: Londra

Postby S-Bahn » Sun 04 December 2016; 0:40

friedrichstrasse wrote:Ecco, quindi visto che Londra ha già problemi di traffico, facciamo di tutto per peggiorare la situazione.
Bel ragionamento... :roll:
Certo che non è un bel ragionamento, peccavo che si dicesse un'altra cosa, ovvero si mettesse in guardia da fare facili e superficiali analisi.
Ricordavo che la congestione ha tantissime cause, che il numero di automobili private stazionario o in lieve calo è più che compensato dall'aumento di altre categorie di veicoli e che non è affatto ragionato attribuire la responsabilità di un traffico che è pesante da sempre a lavori di protezione delle corsie ciclabili che in centro non arrivano al 3% della rete, e molto meno appena fuori dal centro.
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Re: Londra

Postby friedrichstrasse » Sun 04 December 2016; 15:16

Le corsie ciclabili in media dimezzano la capacità della strada.
Questo significa che solo per mantenere i livelli di congestione attuali il traffico automobilistico dovrebbe dimezzarsi all'istante.
Per vedere qualche miglioramento il traffico dovrebbe essere meno della metà.

Quanto tutto questo sia assurdo dovrebbe essere palese a tutti, ma nel mondo post-fattuale ognuno può credere quello che vuole, agli asini che volano o al traffico che si riduce riducendo le strade.
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Re: Londra

Postby friedrichstrasse » Sun 04 December 2016; 15:24

e623 wrote:Certo, proprio lo stesso. Solo a che a Londra in centro abitano i ricchi, in moltissime città americane
(tra cui quelle di molti stati in cui ha vinto Trump) ci abitano i più poveri e gli immigrati :wall:


Infatti il New urbanism si propone come obiettivo di rivitalizzare i centri cittadini, secondo il processo chiamato dai tecnici gentrificazione.
La riduzione dell'accessibilità si ottiene limitando le automobili e sostituendole con tram e biciclette.
La velocità e la capacità dei collegamenti quindi si riducono nettamente, e il pendolarismo diventa più difficile.
Quindi molte persone che abitavano nei sobborghi cercano di trasferirsi in zone più centrali, causando l'aumento dei valori fondiari.
Non a caso il New urbanism è detto anche "Movimento per il rinascimento urbano".
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Re: Londra

Postby S-Bahn » Sun 04 December 2016; 18:35

Non mi sento adatto a discussioni così dotte. Faccio solo notare che a pari sezione stradale tanto le biciclette quanto il tram portano più persone dell'automobile.
Poi possiamo fare tutte le osservazioni che vogliamo, o ignorare quelle puntuali che ho portato io, ma correggiamo il tiro sulla capacità.
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Re: Londra

Postby e623 » Sun 04 December 2016; 19:06

friedrichstrasse wrote:Nel mondo post-fattuale ognuno può credere quello che vuole, agli asini che volano o al traffico che si riduce riducendo le strade.


Ne deduco che il forumista è un genio mentre gli amministratori di Londra, Parigi e numerose città americane sono dei pirla
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Re: Londra

Postby friedrichstrasse » Sun 04 December 2016; 20:45

Uno cerca di articolare un pensiero, e riceve questa risposta idiota.

È proprio vero, cercare di discutere con un pro-bici è più inutile che insegnare la Divina Commedia a un sasso.
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Re: Londra

Postby S-Bahn » Sun 04 December 2016; 20:57

In realtà non è che su questa questione ti veda molto articolare motivi razionali.
Sostieni che il passaggio di una corsia dall'uso auto privata ad altro uso (tram o bici che sia) riduce la capacità della strada. Ma questo non è vero, è tecnicamente sbagliato.
Continui a focalizzarti sulla questione bici quando, ripeto ancora anche se penso inutilmente, la percentuale di corsie riservate alle bici a Londra è ridicola anche solo come estensioni, per non parlare come sezione stradale.
Mentre sembri ignorare che le cause della congestione a Londra vengono da molto lontano e hanno subito una serie di peggioramenti anche recenti (maggiori consegne dell'e-commerce, accresciuta importanza finanziaria con più operatori e aumento di taxi e Uber...) ma non può che essere colpa delle biciclette, detto così, di pancia.
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Re: Londra

Postby GLM » Sun 04 December 2016; 21:18

S-Bahn wrote:Sostieni che il passaggio di una corsia dall'uso auto privata ad altro uso (tram o bici che sia) riduce la capacità della strada. Ma questo non è vero, è tecnicamente sbagliato.


perchè tecnicamente sbagliato? Una carreggiata con due corsie carrabili hanno capacità di X auto e Y bici. Una carreggiata con una corsia carrabile ed una ciclabile ha capacità di X/2 auto ed Y bici.


S-Bahn wrote:Continui a focalizzarti sulla questione bici quando, ripeto ancora anche se penso inutilmente, la percentuale di corsie riservate alle bici a Londra è ridicola anche solo come estensioni, per non parlare come sezione stradale.


qual è la fonte del tuo dato? perchè io ho visto qualche intervento degli ultimissimi anni (via street view) ed effettivamente la capacità di alcune strade viene più che dimezzata a favore di piste ciclabili. Nulla a che vedere con gli interventi milanesi, che vanno dal togliere mezza corsia in viale Marche al togliere qualche parcheggio o spazio ai pedoni rispettivamente in via Fiume o viale Tunisia.
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Re: Londra

Postby S-Bahn » Sun 04 December 2016; 21:43

Premesso che non ho sottomano le planimetrie di Londra, ma il dato che ho è che nella zona più centrale meno del 3% delle strade hanno percorsi ciclabili. Nel resto di Londra molto meno.
Ora, non tutti gli interventi saranno stati realizzati su strada e di quelli realizzati su strada al massimo (ma è proprio per eccesso) non si sarà andati di media oltre l'uso di metà strada. Complessivamente mi aspetto che rispetto alla sezione stradale le ciclabili londinesi abbiano preso meno dell'1% della capacità stradale complessiva in centro, e molto meno fuori.
Questo per ragionare un attimo prima di dare alle bici la colpa del traffico di Londra.

Per quanto riguarda la capacità stradale non si deve incorrere nel solito errore di considerare solo la capacità in termini di veicoli. I veicoli sono un mezzo, non lo scopo. Il carico pagante è costituito dai passeggeri, dalle persone. La cosa si complica perché ci sono anche le consegne delle merci su cui si può lavorare (ignoro cosa venga fatto a Londra) sugli orari e sul numero di consegne per giorno.
Il carico principale rimangono comunque le persone e il mezzo meno efficiente in termini di spazio è l'automobile, specie perché essendo un mezzo individuale viaggia con un numero di trasportati poco superiore a 1.
Quindi se si toglie una corsia alle auto per darla alle biciclette o ai tram, diminuisce la capacità della strada in termini di veicoli ma aumenta in termini di persone trasportate.
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Re: Londra

Postby GLM » Sun 04 December 2016; 22:07

no, perchè la corsia per le auto può essere utilizzata anche dai ciclisti, ma non viceversa.
attendo comunque la fonte di questo 3%
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Re: Londra

Postby S-Bahn » Sun 04 December 2016; 22:18

Non lo so più, ma ricordo che l'avevo trovato e giudicato di fonte attendibile.

Invece la questione della capacità dovrebbe essere chiara perché è molto più semplice di quello che sembra.
Una corsia usata dalle auto porta in città poniamo 1500 automobili ora (numero a caso ma di un ordine di grandezza molto verosimile e comunque elevato per una sola corsia, è una vettura ogni quasi 2"), significa che con i normali coefficienti di riempimento non andiamo oltre le 2000 persone/ora.
Lo stesso valore lo fai con un tram ogni 6-7 minuti, ovvero puoi fare il triplo prima i arrivare a frequenze tecnicamente non o difficilmente sostenibili. Non ricordo i valori precisi per una corsia ciclabile larga quanto una corsia di automobile, ma siamo su valori tipici del tram, non dell'automobile.

E' più chiaro adesso?
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Re: Londra

Postby friedrichstrasse » Sun 04 December 2016; 22:22

La fonte del 3% può essere vera: il 97% restante sono i vicoli della city, ovviamente non utilizzabili per il traffico pendolare.

Questo significa che al netto dei vicoli, viene dimezzata la capacità stradale dell'intera city, per motivi ideologici.
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