Germania (generico)

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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Fri 18 December 2015; 21:38

Non sto affatto scherzando.
Con l'eccezione scandalosa della Milano-Monza e di poche altre tratte, il passaggio da tram ad autobus ha comportato sempre un miglioramento dei tempi di percorrenza, del confort di marcia e della frequenza dei collegamenti.
Il progresso è ovviamente durato pochissimo, perché l'aumento enorme del traffico avvenuto negli stessi anni ha portato alle conseguenze che sappiamo (e che anche allora erano prevedibili); però se vogliamo capire il motivo dell'infatuazione per la gomma dobbiamo renderci conto che un certo miglioramento ci fu.
In alternativa possiamo continuare a raccontarci storielle sceme come quella della Fiat che ha imposto di eliminare il tram per vendere più automobili o quella dei commercianti che non volevano il tram per avere i parcheggi in doppia fila.
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Re: Germania (generico)

Postby S-Bahn » Fri 18 December 2015; 22:41

Non ci raccontiamo storielle. Ci sono stati casi di miglioramento, poi presto vanificati dal traffico come dici tu stesso, e casi di peggioramento immediato, e non sono stati pochi, eppure la distruzione delle rete è avvenuta ugualmente. Un po' più lentamente dove i sistemi erano più forti ed efficienti e quindi era più difficile sostituirli, ma è andata avanti comunque.
Contestavo non l'affermazione che la gomma è meglio del ferro, qualche volta è vero, molte volte no, ma il fatto che il cambiamento sia avvenuto esclusivamente o almeno principalmente per questo.

Ma è vero un po' ovunque. Leggevo tempo fa queste stesse considerazioni a riguardo della distruzione di importanti reti USA, non il gamba del legn, ma il Key System di Oakland, o la rete di Los Angeles, dando ai passeggeri privati dei treni "diesel roar" e condizioni di viaggio nettamente peggiori. Ma mica si sono per questo fermati nella cosiddetta campagna di "motorization",
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Re: Germania (generico)

Postby skeggia65 » Sat 19 December 2015; 0:36

friedrichstrasse wrote:Immagine che spiega bene perché le tranvie sono scomparse: ve l'immaginate il salto di qualità dal vecchio Gamba de Legn lento e puzzolente a queste autocorriere veloci e confortevoli?

S-Bahn wrote:Stai scherzando, vero?
Mica sono scomparse solo le tranvie a vapore (sostituite da diesel di 60 anni fa che non puzzavano meno delle loco a carbone), Sono scomparse intere reti elettriche con un salto verso il basso nel confort di bordo, e spesso anche della velocità, magari non subito ma certamente dopo un decennio di aumento del traffico.

Beh, almeno per quanto riguarda i tram a vapore c'è del vero.
Sostituirli con tram "moderni" avrebbe significato rifare le linee, attestandole in zone più periferiche. Ovvero rifare di sana pianta tutta la linea: catenaria, fermate, ricollocamento dei binari in diverse tratte, probabilmente sostituzione degli stessi. Inoltre ci si doveva dotare di un numero di tram adeguato, la cui consegna, come sappiamo, non è velocissima.
I bus furono la soluzione immediata. Sarebbe stato meglio rifare le linee tranviarie e separarle dal traffico che però allora era scarso.
Però ho la sensazione che, in pieno boom economico, servisse una soluzione "qui e ora" per trasportare velocemente il crescente numero di pendolari, il che ha comportato la svolta verso la gomma.
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Re: Germania (generico)

Postby S-Bahn » Sun 20 December 2015; 19:50

Certo che c'è del vero, e anche molto, per quanto riguarda le tranvie a vapore, ma contestavo l'applicazione generale di questa teoria che avrebbe casomai dovuto portare al contrario sulla maggior parte della rete.
Se infatti fosse vero che le tranvie sono scomparse perché è più comodo l'autobus sarebbero scomparsi solo i "gamba del legn" e non anche le reti elettriche, e ho portato anche illustri esempi oltre oceano che smentiscono la teoria di friedrichstrasse.
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Sun 20 December 2015; 20:01

Non conosco l'Oltreoceano e non mi esprimo.
Da noi il passaggio da tram ad autobus portò inizialmente a una diminuzione del tempo di percorrenza e a un aumento del confort.
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Re: Germania (generico)

Postby S-Bahn » Sun 20 December 2015; 20:05

E' molto discutibile la questione confort, fried. Se abbiamo in mente i gamba de legn è una cosa, se abbiamo in mente il materiale elettrico (che al tempo delle autosostituzioni era generalmente recente) è un'altra cosa. Senza contare la uniformità di marcia ben superiore nei mezzi su ferro. Causa sciopero TN mi sono recentemente fatto Sesto-Monza su un bel Mercedes Citaro ma la prima cosa che mi è venuta in mente è che non mi ricordavo più quanto si viaggiasse da cane sugli autobus.
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Sun 20 December 2015; 20:40

Il vantaggio dell'autobus sul tram è durato pochissimo, ma effettivamente è esistito, e purtroppo è bastato per far digerire il cambiamento all'opinione pubblica.

La Milano-Monza come è detto era un'eccezione, ma sulle altre linee il materiale più recente risaliva almeno a 30 anni prima, gli armamenti erano leggeri e in cattivo stato di manutenzione. Nelle ore di punta erano ancora in servizio carrozzette di fine Ottocento ricostruite chiudendo i terrazzini d'estremità...

Non sto affatto difendendo le scelte trasportistiche di quegli anni, ma è opportuno riflettere bene sui motivi reali, evitando di continuare a ripetere le solite storielle.
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Re: Germania (generico)

Postby Slussen » Sun 20 December 2015; 20:41

Chissà che accelerazione avevano quei bus, con i motori dell'epoca.

Edit: un'altra immagine qui http://www.alfasport.net/webPage/View.asp?id=332#140aa
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Sun 20 December 2015; 20:44

Scadente, ma in assenza di semafori e rotonde e di incolonnamenti vari non era un gran problema.
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Re: Germania (generico)

Postby S-Bahn » Sun 20 December 2015; 20:45

friedrichstrasse wrote:Non sto affatto difendendo le scelte trasportistiche di quegli anni, ma è opportuno riflettere bene sui motivi reali, evitando di continuare a ripetere le solite storielle.
Ma anche evitando di esagerare i vantaggi della gomma. La decisione di pensionare il ferro era data da una serie di motivi e di interessi, non certo dall'offrire più confort al pubblico. Oggettivamente qualche vantaggio reale (e di breve durata) è stato usato per far digerire le soppressioni, ma all'opinione pubblica si fa digerire qualunque cosa, senza necessariamente vantaggi reali.

Le accelerazione erano pessime, ma come dice friedrichstrasse non era un gran problema, tranne in città dove effettivamente il filobus era di gran lunga vincente sull'autobus.
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Postby gabri mi tn » Sun 20 December 2015; 21:22

se dovessi scommettere scommetterei sulla motivazione economica, e non sul confort dei passeggeri, da sempre l'ultimo dei problemi nel TPL
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Sun 20 December 2015; 23:23

Se il confort dei passeggeri fosse davvero "l'ultimo dei problemi del TPL" avremmo ancora i tram a due assi con i vestiboli aperti.
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Re: Germania (generico)

Postby skeggia65 » Mon 21 December 2015; 0:47

Slussen wrote:Chissà che accelerazione avevano quei bus, con i motori dell'epoca.


Non lo so, ma ricordo il ruggito dei loro motori, in ripartenza dal semaforo sotto casa. E ricordo che al rumore non corrispondeva un movimento "soddisfacente".
Inoltre (ma potrei confondermi) mi ricordo che cambiavano un bel po' di marce, dato che aveano le "ridotte".
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Re: Germania (generico)

Postby Hallenius » Mon 21 December 2015; 1:02

friedrichstrasse wrote:In alternativa possiamo continuare a raccontarci storielle sceme come quella della Fiat che ha imposto di eliminare il tram per vendere più automobili

Ci andrei piano con certe affermazioni, negli Stati Uniti d'America le grandi case automobilistiche (GM in particolare) fecero davvero sparire le reti tramviarie.
In Italia lo strapotere politico degli Agnelli è stato sempre evidente e non credo proprio che si possa essere certi al 100% della loro estraneità alla distruzione delle reti tramviarie.
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Mon 21 December 2015; 1:16

Non è mai esistito uno "strapotere politico degli Agnelli": era semplicemente l'ideologia politica dell'epoca – il keynesismo – che prevedeva forti investimenti pubblici che avvantaggiassero le imprese private maggiori e quindi uno sviluppo economico generale.
Una politica che è stata applicata in tutti i paesi dell'occidente capitalista, e che ha garantito per molti lustri crescita, benessere e giustizia sociale, e che è stata abbandonata quando i cosiddetti "limiti dello sviluppo" hanno cominciato a farsi evidenti.

Quindi, due avvertenze:
- Non ipotizzare complotti se non si hanno evidenti indizi;
- Una politica pubblica che avvantaggi delle industrie private non è per definizione negativa, se inserita in una politica economica coerente.
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