Germania (generico)

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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Mon 02 November 2015; 11:34

La soluzione non può essere un ritorno al tram ottocentesco in sede promiscua (oltretutto su strade a sezione ridotta, perché strade proporzionate alle esigenze sono politicamente scorrette).
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Re: Germania (generico)

Postby S-Bahn » Mon 02 November 2015; 12:28

Infatti, vedo due aspetti contigui ma diversi.
Da un lato certe esagerazioni ideologiche sugli spazi condivisi ecc... (ma anche l'orrore sempre e comunque del "promiscuo" è altrettanto esagerato e ideologico) e dall'altro un sano ripensamento sul fatto che mandare i tram in galleria sia sempre e comunque una soluzione vantaggiosa per tutti (anche economicamente come diceva Serie1928) e non solo per gli automobilisti.
La prima posizione è da prendere con le molle (assieme al suo contrario friedrichstrasseniano), mentre la seconda non può che essere condivisibile.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Mon 02 November 2015; 12:47

Il problema principale di Duisburg (città che con i sobborghi conta un milione di abitanti, il quintuplo di Brescia...) è che si è costruito il tunnel centrale ma non i tratti di adduzione periferici.

Gli unici tratti che alimentano il tunnel sono le vecchie tranvie ottocentesche in sede promiscua, esercite con vetture piccole e frequenze non elevatissime.

È come se a Milano avessimo costruito la M1 solo nella tratta economicamente sostenibile (Porta Venezia - Cadorna) e poi ci stupissimo perché viaggia mezza vuota.

P.S. Il tunnel di Duisburg non avvantaggia in alcun modo gli automobilisti, perché sottopassa la città vecchia (pedonale), poi il fascio binari della stazione centrale e infine gli impianti portuali: non c'è nessuna strada in superficie che è stata liberata dai binari...
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Re: Germania (generico)

Postby serie1928 » Mon 02 November 2015; 12:54

Diciamo che alla concezione ottocentesca non va contrapposta la concezione anni'60 praticata in Germania. Ma quest'ultima non va nemmeno criticata più di tanto, visto che ha contribuito a salvare decine di reti tramviarie, rispetto al deserto nostrano.
Si dovrebbe aver imparato da entrambi i modelli, senza pregiudiziali ideologiche.
A me piace un progetto come la U15 di Stoccarda che da Olgaeck sale verso Geroksruhe: una salita con vista spettacolare sul catino della città, con la Stadtbahn che condivide la strada come un normale tram, attraversando un quartiere di splendide ville tardo '800/inizio '900. Ovviamente non è la tratta con il maggiore traffico ed una trasformazione come avvenuta sull'altra salita della "Weinsteige" (totale trasferimento in tunnel) non sarebbe stata sostenibile.

Inutile dire che la conformazione di Stoccarda non è lontanamente xonfrontabile con Milano. Lì fare i tunnel tramviari è cosa naturale, obbligata e quasi più semplice.
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Re: Germania (generico)

Postby serie1928 » Mon 02 November 2015; 12:57

friedrichstrasse wrote:Il problema principale di Duisburg (città che con i sobborghi conta un milione di abitanti, il quintuplo di Brescia...) è che si è costruito il tunnel centrale ma non i tratti di adduzione periferici.

Gli unici tratti che alimentano il tunnel sono le vecchie tranvie ottocentesche in sede promiscua, esercite con vetture piccole e frequenze non elevatissime.

È come se a Milano avessimo costruito la M1 solo nella tratta economicamente sostenibile (Porta Venezia - Cadorna) e poi ci stupissimo perché viaggia mezza vuota.

In altre parole: hanno costruito quello che hanno avuto gratis dai generosi finanziamenti federali del tempo, ma quello che avrebbero dovuto fare con le proprie risorse lo hanno lasciato da parte, anche per mancanza di risorse proprie (Duisburg non è ricchissima). Ed ora si ritrovano con i cocci in mano.
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Mon 02 November 2015; 12:59

La concezione anni sessanta non è stata applicata quasi da nessuna parte nelle sue linee originarie. Fin da subito ci si è accorti che alcune proposte erano sovradimensionate e quindi sono state ridotte e applicate con gradualità.

Su Duisburg hai ragione, sono stati negligenti. Questa però non è una buona ragione per rifiutare il tram moderno tout court, né per tornare all'ottocento.
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Re: Germania (generico)

Postby S-Bahn » Mon 02 November 2015; 13:15

La cosa giusta l'ha detta Serie:
Si dovrebbe aver imparato da entrambi i modelli, senza pregiudiziali ideologiche.
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Mon 02 November 2015; 13:18

Non sta accadendo questo, ma si sta passando da un'esagerazione (comunque rimasta quasi sempre sulla carta) all'esagerazione opposta (che però ahimè non è sulla carta).
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Re: Germania (generico)

Postby serie1928 » Mon 02 November 2015; 13:32

Io torno a proporre come metro di giudizio di una tramvia moderna la sua velocità commerciale. Possiamo fare tutto quello che vogliamo, ma alla fine quella conta. 20km/h sono un valore "obiettivo", che non vuol dire averli da ogni punto della rete per ogni punto della rete, ma accettare anche tratti di 10km/h per avere maggiore permeazione del tessuto residenziale, con tratte da 20-25km/h laddove lo stesso tessuto risulta più diradato in maniera da attrarre utenti con la leva "velocitã".
Per assurdo: ciò significa avere tratte lente in centro, e tratte veloci in periferia, l'esatto contrario di fare i tunnel in centro. "Per assurdo", ho scritto, non tanto perchè tratte in galleria in zone centrali non siano da fare, ma perchè bisogna concentrarsi prima in periferia, poi le soluzioni in centro vengono di conserva.
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Mon 02 November 2015; 13:48

Non conta solo la velocità commerciale, conta anche la corrispondenza fra le esigenze del TPL e le esigenze urbanistiche generali.
I tunnel centrali assolvevano anche a questa funzione.
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Postby S-Bahn » Mon 02 November 2015; 15:53

Quella di Serie è però una buona osservazione.
Da una parte è vero che in centro dovrebbero prevalere esigenze di capillarità sulla velocità rispetto alla periferia e in effetti il tunnel fa il contrario, aggiunge velocità e toglie capillarità.
Bisogna compendiare il tutto, non esiste una risposta univoca. In generale sposerei la soluzione "più capillarità in centro", ma ci sono situazioni dove un tunnel può anche essere una soluzione quasi obbligata.
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Re: Germania (generico)

Postby serie1928 » Mon 02 November 2015; 20:16

friedrichstrasse wrote:Non conta solo la velocità commerciale, conta anche la corrispondenza fra le esigenze del TPL e le esigenze urbanistiche generali.
I tunnel centrali assolvevano anche a questa funzione.

Certo, d'accordo.
Va ponderato l'insieme, senza però esagerare perché si va subito in conflitto con altre esigenze ed il risultato è l'impossibiltà di decidere, a meno di avere risorse infinte sia di soldi sia di mezzi.
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Re: Germania (generico)

Postby friedrichstrasse » Wed 04 November 2015; 10:45

Ecco un controesempio: il capolinea periferico di Frechen della rete tranviaria di Colonia.
In questo caso siamo all'estremità della linea, quindi una marcia rallentata non è affatto un problema.
Vedendo queste immagini mi viene da pensare a Desio, dove la convivenza del tram con la via centrale era un disastro e ha imposto la soppressione della linea :wall:

Image

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(Immagini tratte da drehscheibe-online.de, autore cd345)
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Postby S-Bahn » Wed 04 November 2015; 11:10

mi viene da pensare a Desio, dove la convivenza del tram con la via centrale era un disastro e ha imposto la soppressione della linea

Non era questo gran disastro perché la via centrale di Desio da molti anni era, ed è tuttora, a senso unico, il progetto di rifacimento della linea prevede di passare a ovest, verso l'ospedale sulla ex via di circonvallazione, nel frattempo divenuta centrale quasi quanto il percorso storico, e in ogni caso che la linea sia stata soppressa (ufficialmente sospesa in attesa di ricostruzione) per l'attraversamento di Desio è una balla più grossa di un bloccato da paraurti a paraurti!
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Postby friedrichstrasse » Wed 04 November 2015; 11:15

Proprio perché la via era a senso unico la convivenza era un disastro: il tram diretto a Milano correva sul lato sinistro della strada, e le auto dirette a nord dovevano spostarsi.

Se poi a te va bene così, con una linea "sospesa" da quattro anni e di cui non si sa se e quando inizieranno i lavori, allora non c'è speranza.
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