Berlino

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Postby serie1928 » Mon 07 January 2019; 14:32

spiff wrote:(...)
avrei una domanda per quanto riguarda la stazione centrale: cosa c'era prima? come mai si è deciso di costruire la stazione proprio lì? solo per la presenza di spazi liberi? i treni a lunga percorrenza che altre fermate usano in città?

Sicuramente la presenza di spazi è la variabile principale, ma anche la posizione geografica rispetto a tutte le linee che giungono al nodi di Berlino.
Prima della guerra la struttura ferroviaria era tipicamente "ottocentesca", con una stazione di testa per ogni direttrice servita pur con la presenza dei due "Passanti":
- la "Stadtbahn" ad andamento est-ovest
- e il tunnel Nord-Sud della S-Bahn.
Inutile ripercorrere gli anni del dopoguerra, ma dopo la caduta del muro si è, giustamente, rinunciato a ricostruire la situazione "anteguerra" a favore di un assetto simile ai due "Passanti" esistenti. Ovviamente non sarebbe stato possibile trasformare "Friedrichstrasse" (laddove i due "Passanti" si incrociano) in una stazione centrale, per ovvi limiti di spazio e di costi, anche considerando che solo uno dei due "Passanti" è adatto ai treni a LP.
Dovendo costruire un "Passante" per la LP, non essendo quello esistente adatto a tutto il traffico previsto, l'unica scelta disponibile era collegare le ex stazioni "Dresdner Bahnhof" e "Lehrter Bahnhof" (quest'ultimo era sostanzialmente nella stessa posizione dell'attuale HBF, ma come stazione di testa), attraverso il deserto lasciato dal muro. Nel punto di incrocio con la "Stadtbahn" è stata costruita la nuova stazione centrale.
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Re: Berlino

Postby S-Bahn » Mon 07 January 2019; 17:18

Mi sembra logico.
Altra alternativa possibile, anche se più problematica, non sarebbe stata Alexanderplatz?
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Postby serie1928 » Mon 07 January 2019; 20:36

Con tutti i tunnel di metro che ci sotto Alex sarebbe stato ancora più complesso metterci un passante LP.
Ad ogni modo Friedrichstrasse e Alexander Platz potevano essere in alternativa l'una dell'altra, con pro e contro. Tieni conto che Friedrichstrasse è già in configurazione 4+2 binari, mentre Alex e solo un 2+2, con conseguente doppia problematica di aumentare sia il numero dei binari sia la lunghezza delle banchine (entrambe hanno banchine corte da ca.250-300m).
Dal punto di vista "traffico", mi pare che Friedrichstrasse sia stata sempre la stazione più frequentata delle due, anche prima della guerra.

Il collegamento ex Potsdamer Bahnhof (ancora più interna rispetto alla Dresdener)-ex Lehrter Bahnhof è quello più breve tra le linee più importanti, e sono tutte ad ovest del centro. Una stazione centrale a Alex avrebbe comportato non poche difficoltà per collegarla a quelle linee, essendo un paio di km più ad est, con tutto il centro da sottopassare. Con Friedrichstrasse il problema sarebbe stato di poco minore. ma giusto perché è un po' più ad ovest.
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Postby Astro » Mon 07 January 2019; 21:47

@Carrelli 1928: sicuramente non hai mai visto Lamezia Terme. In quanto a compattezza difficilnente si può far di meglio. È la versione intelligente di Charleroi T2.
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Re: Berlino

Postby S-Bahn » Mon 07 January 2019; 21:57

Infatti, mi sembrava più logica la scelta fatta, anche se per ora non completa nei flussi nord-sud. Era solo per curiosità.
Ho visto la HBF mentre era in costruzione, con ancora attivi i vecchi binari.
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Postby Carrelli1928 » Mon 07 January 2019; 22:56

@Astro: mai stato più a sud della Toscana - lo so, dovrei vergognarmi.
Parlando dello Schönefeld non stavo pensando alla compattezza, bensì all’irrazionalità degli ambienti.
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Postby serie1928 » Mon 07 January 2019; 22:59

S-Bahn wrote:Infatti, mi sembrava più logica la scelta fatta, anche se per ora non completa nei flussi nord-sud. Era solo per curiosità.
Ho visto la HBF mentre era in costruzione, con ancora attivi i vecchi binari.

In che senso “non completa nei flussi nord-sud”?
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Postby S-Bahn » Mon 07 January 2019; 23:15

Forse ricordo male, ma non c'era in costruzione una metro che interseca il back-bone est-ovest inizialmente solo per un breve tratto?
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Postby serie1928 » Tue 08 January 2019; 0:15

La U55 collega la stazione alla porta di Brandeburgo. Diverrà U5 quando sarà collegata a quella esistente in Alexanderplatz.
È da considerare più un collegamento ovest-est.
Quello che manca è la futura S21, questa sì un collegamento N-S.
Ma per quanto concerne il treni LP e regionali, la stazione è pienamente operativa.
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Postby S-Bahn » Tue 08 January 2019; 9:40

Ricordavo vagamente ma grossomodo ci siamo.
U5 e S21 è più o meno quello che avevo in mente con ricordi un po' sbiaditi.
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Postby spiff » Tue 08 January 2019; 10:30

s21 mi manca: cosa sarebbe? da wikipedia mi sembra di capire una linea s lungo l'attuale percorso dei treni regionali che da hbf vanno verso potsdamer platz. i lavori di u5 sembrano piuttosto lunghi, immagino che una volta completata diventerà subito una linea fondamentale visto che collega la stazione centrale a tutto il centro cittadino.

Carrelli1928 wrote:Se è per questo, lo Schönefeld è raggiunto dalla S9, che dal punto di vista di un italiano è una “metropolitana” e non certo una “ferrovia”.


si la scorsa volta ero partito da lì ma mi sembrava che la s non fosse comodissima dal centro città, ma forse ricordo male ed era scomoda solo da dove alloggiavamo noi (hermannplatz)
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Postby Carrelli1928 » Tue 08 January 2019; 10:47

S9 si può comodamente prendere a Ostkreuz, arrivandoci con S5 o S7/S75 dalla Hauptbahnhof, Friedrichstrasse, Alexanderplatz, Ostbahnhof, Warschauer Straße (tra le altre). Se non è comoda dal centro... ;-)
In futuro si potrà anche prendere la U5 dal Brandenburger Tor o dal Bundestag ed interscambiare con S9 in Frankfurter Allee.
Peraltro a Ostkreuz passa anche la S41/S42, ossia la circolare.
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Postby serie1928 » Tue 08 January 2019; 14:01

spiff wrote:s21 mi manca: cosa sarebbe? da wikipedia mi sembra di capire una linea s lungo l'attuale percorso dei treni regionali che da hbf vanno verso potsdamer platz. i lavori di u5 sembrano piuttosto lunghi, immagino che una volta completata diventerà subito una linea fondamentale visto che collega la stazione centrale a tutto il centro cittadino.

U5 è abbastanza complessa, intendo il tratto in costruzione, che richiede molte precauzioni e tempi lunghi. Non solo è completamente in falda, in un terreno sabbioso, ma incrocia la Sprea ed il suo canale, deve essere collegata a quota più bassa al tronco U5 "vecchio" in Alex, e laddove incorcia la U6 richiede una stazione unica per entrambe le linee (viene dismessa la vecchia "Französiche Strasse" di U6). Transitando con la U6 si vedono le nuove banchine, con vista su quelle future di U5 (della serie: nulla vieta di dismettere vecchie stazioni per costruirne nuove per ottenere un interscambio compatto, pur con tutte le complicazioni necessarie per tenere in esercizio la linea in funzione). Ad ogni modo 10 anni sono tanti, anche considerando gli scavi archeologici che hanno rallentato molto il lavoro nel tratto iniziale, che è quello più arretrato come avanzamento lavori, senza il quale tutto il resto non serve.

Per quanto concerne "S21" è una nuova linea, come hai detto, sostanzialmente parallela al passante LP. All'inizio era stato pensato di esercirla con un sistema diverso (classica catenaria a 15kV) rispetto al resto della rete, cosa fortunatamente abortita in favore di una linea "S classica".

Carrelli1928 wrote:Se è per questo, lo Schönefeld è raggiunto dalla S9, che dal punto di vista di un italiano è una “metropolitana” e non certo una “ferrovia”.


si la scorsa volta ero partito da lì ma mi sembrava che la s non fosse comodissima dal centro città, ma forse ricordo male ed era scomoda solo da dove alloggiavamo noi (hermannplatz)

Da Herrmanplatz ci sono la linea U7 fino a Rudow (17 minuti) dove poi si prende il bus X7 (7 minuti) che portano direttamente a Schönefeld Flughafen. In mezz'ora, con la giusta combinazione, si copre il percorso. Altrimenti vale la combinazione U8+S45 che richiede 40-45 minuti, ma la S passa ogni 20 minuti.
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Postby spiff » Tue 08 January 2019; 16:13

serie1928 wrote:Per quanto concerne "S21" è una nuova linea, come hai detto, sostanzialmente parallela al passante LP. All'inizio era stato pensato di esercirla con un sistema diverso (classica catenaria a 15kV) rispetto al resto della rete, cosa fortunatamente abortita in favore di una linea "S classica".


leggo su wikipedia che i lavori ono in corso e finiranno nel 2023. ma come mai non furono fatti fin da subito quando fu costruito il tunnel per i regionali tra potsdamer platz e hbf? tra l'altro cercando informazione ho scoperto ora l'esistenza dei resti della stazione anhalter, che dalle foto sembrano suggestivi: peccato non averlo saputo prima!
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Re: Berlino

Postby serie1928 » Tue 08 January 2019; 20:17

Alcuni lavori propedeutici erano stati fatti, ed in parte "cannati". Non mi sono soffermato sui dettagli, ma pare che tutto quanto era previsto durante la costruzione della stazione centrale, e che quindi doveva essere pronto al rustico, o non era stata eseguita o eseguita in maniera difforme. Ne è risultato un lavoro molto più complicato del previsto
Tutto il cantiere subito fuori dalla stazione, ad est, é per la S21. La stazione S21 si trova ad est, oltre la stazione della U55.

Non so cosa c'è tra Hbf e Potsdamer Platz(porta di Brandeburgo), temo il nulla. La cosa è spiegabile: da Hbf fino a Potsdamer Platz, il tunnel non è previsto che segua il tunnel ferroviario e quello della B96, costruiti insieme.
Altre predisposizioni sono state fatte in zona Potsdamer Platz, dove poi la linea dovrà uscire in superficie presso la stazione U Mendelssohn-Bartholdy Park, ma sono opere già eseguite nell'anteguerra, in particolare i bivi presso la porta di Brandeburgo ed a sud di Potsdamer Platz

2023? Per il 2023 penso non vadano oltre il tratto da nord fino alla Hbf, quindi con una fermata "S" di testa, ben lontani dal completamento del tutto.
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