Zurigo

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Re: Zurigo

Postby friedrichstrasse » Thu 16 March 2017; 21:59

Ho da sempre delle perplessità sull'uso del referendum per decidere su questioni tecniche quale la scelta della metropolitana oppure del tram.
Nel caso di Zurigo, è vero che è una città ricca, e forse è vero che è troppo piccola per una metropolitana; ma col senno di poi l'interramento delle tranvie nel centro (modello Bielefeld, per citare una città di dimensione simile) avrebbe probabilmente consentito di risparmiare rispetto alla situazione attuale, dove si continua a potenziare una S-Bahn che non basta mai (e che non serve il centro) e dove la rete tranviaria lavora costantemente ai confini della capacità – per tacere dei problemi estetici, vedi Paradeplatz ridotta a stazione di smistamento.
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Re: Zurigo

Postby Viersieben » Thu 16 March 2017; 22:09

In Svizzera interna è diffuso (più che al sud delle Alpi) il referendum finanziario (obbligatorio), quindi spesso la domanda non concerne l'aspetto tecnico ma, appunto, quello finanziario (sono troppo pigro per indagare quale fosse la domanda nel caso specifico).
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Re: Zurigo

Postby friedrichstrasse » Thu 16 March 2017; 22:10

Non c'è poi una grande differenza: è ovvio che se non si erogano i finanziamenti per un'opera pubblica, questa non viene costruita :wink:
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Re: Zurigo

Postby Trullo » Thu 16 March 2017; 22:32

Sul paragone Milano Vienna a me pare evidente che la topografia delle due città sia profondamente diversa. Le radiali di Milano trovano naturale incontro fra di esse in piazza del duomo. La zona di Vienna interna all'anellol tranviario ha topografia completamente diversa. Naturale che la rete tranviaria abbia le caratteristiche che ha nelle due città e probabilmente a Milano sarebbe stato ancor più naturale conservare binari pure sul lato sud della piazza

Su Zurigo invece è interessante notare in città nostre paragonabili a Zurigo la difficoltà a introdurre i tram (Palermo , Firenze) e la rinuncia in altre delle stesse dimensioni (Bologna o Bari) mentre Genova e Catania hanno caricature di reti metropolitane
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Re: Zurigo

Postby friedrichstrasse » Thu 16 March 2017; 22:37

Sì, purtroppo è un problema eterno per Milano: il traffico si incontra tutto in un solo punto.
Per ovviare al problema, il PRG del 1953 aveva progettato la cosiddetta "racchetta", una strada semi-anulare di scarico corrente a poca distanza dal Duomo. La mentalità anti-auto diffusasi nei decenni seguenti l'ha affossata per sempre...
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Re: Zurigo

Postby Trullo » Thu 16 March 2017; 22:46

Piu che anulare era una diametrale in variante....
Con un numero enorme di intersezioni con la viabilità locale che a seconda delle scelte ne anvrebbe vanificato l'efficacia di scorrimento o l'avrebbe resa un ostacolo alla mobilità locale
Ne parlavamo giusto un anno fa. Per inciso ci sarebbe stato bene un doppio binario protetto in sede riservata al centro



Più efficace probabilmente sarebbe stato realizzare il passante ferroviario sul percorso di m3 e viceversa rendendo diretto l'accesso al centro storico per l'intera area metropolitana sgravando la rete urbana specie m1
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Re: Zurigo

Postby friedrichstrasse » Thu 16 March 2017; 22:53

Questo no di certo: il passante è stato costruito lì dov'è proprio per sgravare il centro storico, incentivando la localizzazione di funzioni attrattive nell'area del centro direzionale, o comunque nei quartieri a nord del centro storico.
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Re: Zurigo

Postby serie1928 » Fri 17 March 2017; 0:46

Sarà, ma a me le differenze topografiche di Vienna rispetto a Milano sembrano inconsistenti ed il calibro delle strade è pure più favorevole, e comunque non rappresentano il motivo del perchè i tram a Vienna non vanno in centro: c'erano e li hanno tolti. Perché hanno potuto, ovviamente, riorganizzandoli lungo i "Ringe". A Milano, forse, sembra più "spontaneo" far proseguire i tram in centro, ma è solo per mancanza di una seria alternativa tangenziale. Cio non toglie che c'è fin troppa roba in centro.
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Re: Zurigo

Postby friedrichstrasse » Fri 17 March 2017; 1:34

Se alcune tranvie venissero trasformate in autolinee, sarebbe facile deviarle su percorsi tangenziali :wink:
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Re: Zurigo

Postby jumbo » Fri 17 March 2017; 10:53

Con la "racchetta" costruita almeno fino a via Torino si sarebbero potute istituire linee da porta Genova verso xxii Marzo, cosa che da quando sono stati eliminati i binari sul lato sud di Piazza Duomo non è più possibile.
Come distanza dal centro, l'equivalente del Ring di Vienna sarebbe approssimativamente la cerchia interna, sulla quale non ci sono i binari perchè quando si iniziava a realizzare le tranvie in centro a Milano vi scorreva ancora il Naviglio, oltre che per il calibro stradale non paragonabile a quello della capitale austriaca.
Per quanto riguarda il Passante tracciato in quella zona in modo da spostarvi punti di attrazione, credo che si confonda la causa con l'effetto. La zona a nord del centro era già più ricca di punti attrattori prima del Passante e ora che c'è, non mi pare che in piazzale Dateo, per fare un esempio, vi sia stato un fiorire di punti attrattori.
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Re: Zurigo

Postby serie1928 » Fri 17 March 2017; 14:26

friedrichstrasse wrote:Se alcune tranvie venissero trasformate in autolinee, sarebbe facile deviarle su percorsi tangenziali :wink:

Ma vuol dire anche che non serve che siano tramvia 8--)
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Re: Zurigo

Postby LUCATRAMIL » Fri 17 March 2017; 15:26

Non c'è nessuna guerra tra Tram e Metrò: ci dev'essere integrazione efficente.
Poi io penso che una città debba far bene i suoi conti e scegliere anche in base a quanto può permettersi. Io contesto semplicemente il fatto che da alcuni anni lo sviluppo del TPL milanese è affidato solo alla M, che non ritengo ci possiamo permettere (si vedano i casini M4) mentre si trascurano miglioramenti che potrebbero riguardare le linee tranviarie (estensioni in periferia, spostamenti in centro), anzi si taglia e basta.
In Italia tuto si aggrava per le mangerie e la durata smisurata dei lavori. Qualcuno mi indichi gli anni in cui la città è stata libera da lavori per la sotteranea dal 1950 ad oggi (tra M e S). La mancata estensione coerente dei T è poi anche una delle cause dell'inquinamento attuale, perchè non si riescono a tener fuori/ferme le auto.

A Zurigo non sembra che la popolazione sia dispiaciuta della scelta pro-tram, ma soprattutto è contenta dell'efficienza del sistema (per cui sembra farsene un baffo del fatto che la S-bahn non arriva in centro). All'arrivo nella stazione periferica, suppongo trovi una serie di linee tranviarie e bus che la portano rapidamente a destinazione.
In Tram we trust.
"L'attesa della pizza é essa stessa una pizza" (Lucatramil, 2013)
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Re: Zurigo

Postby jumbo » Fri 17 March 2017; 15:34

La differenza è che i nostri tram vanno piano e quelli degli altri vanno mediamente più in fretta.
La soluzione corretta evidentemente non è togliere i tram e sostituirli con bus che vanno altrettanto piano, ma far andare più svelti anche i nostri!
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Re: Zurigo

Postby marex » Sat 18 March 2017; 14:22

LUCATRAMIL wrote:Non c'è nessuna guerra tra Tram e Metrò: ci dev'essere integrazione efficente.
Poi io penso che una città debba far bene i suoi conti e scegliere anche in base a quanto può permettersi. Io contesto semplicemente il fatto che da alcuni anni lo sviluppo del TPL milanese è affidato solo alla M, che non ritengo ci possiamo permettere (si vedano i casini M4) mentre si trascurano miglioramenti che potrebbero riguardare le linee tranviarie (estensioni in periferia, spostamenti in centro), anzi si taglia e basta.
In Italia tuto si aggrava per le mangerie e la durata smisurata dei lavori. Qualcuno mi indichi gli anni in cui la città è stata libera da lavori per la sotteranea dal 1950 ad oggi (tra M e S). La mancata estensione coerente dei T è poi anche una delle cause dell'inquinamento attuale, perchè non si riescono a tener fuori/ferme le auto.

A Zurigo non sembra che la popolazione sia dispiaciuta della scelta pro-tram, ma soprattutto è contenta dell'efficienza del sistema (per cui sembra farsene un baffo del fatto che la S-bahn non arriva in centro). All'arrivo nella stazione periferica, suppongo trovi una serie di linee tranviarie e bus che la portano rapidamente a destinazione.


Non so se ho capito male o ti sei espresso male tu:... la S-Bahn non arriva in centro?... Guarda che più centro, a ZH, dell' Hauptbahnhof non esiste niente. E' vero però che a Zurigo il trasporto pubblico è più capillare e intenso che altrove.
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Re: Zurigo

Postby Viersieben » Mon 20 March 2017; 8:42

Domenica 9 aprile corsa speciale con doppia trazione dei Mirage 1674 e 1675 in occasione dello scambio delle motrici (normalmente ne circola solo una, ad anni alterni). Partenza dal Burgwies alle 10:30, rientro alle 14:30; possibilità di salire e scendere al Bellevue e alla stazione centrale; biglietti a bordo (prezzi modici: adulti 20 Fr./bambini 10): http://www.tram-museum.ch/images/pdfs/d ... 010409.pdf
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