Vienna

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Re: Vienna

Postby jumbo » Wed 28 September 2016; 10:26

Sono d'accordo su quasi tutto, ma non capisco perchè accanirsi nel sostenere che a Milano si fanno le metropolitane per scelta dove non ci sono i tram. A Milano
i tram sono maltrattati come in nessuna altra città di cui io sia a conoscenza, e nella realizzazione delle metropolitane non mi sembra proprio che il criterio scelto sia stato quello di non farne sotto ad assi serviti da linee tranviarie. M5 passa sotto a linee tranviarie su tutto zara/testi e anche tra monumentale e domodossola sostanzialmente ricalca un percorso tranviario. M4 è stata fatta sotto viale argonne perché è più facile scavare sotto a un viale largo che sotto a uno stretto, non certo per preservare il 27 lumaca di corso xxii marzo.
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Re: Vienna

Postby Lucio Chiappetti » Wed 28 September 2016; 10:47

friedrichstrasse wrote:Vienna non si è fatta problemi nell'abbandonare o ridurre drasticamente le vecchie stazioni di testa ottocentesche, a favore di una stazione centrale unica.
Un po' come quello che in piccolo si dovrebbe fare a Como


Mi pare un po' diverso. Vienna aveva la situazione a pluri-stazioni di testa (come Mosca, Parigi, Londra) per via probabilmente dell'essere capitale imperiale o del privatismo ottocentesco (come gli altri esempi, chi piu' chi meno). Como e' al termine di un lago.
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Re: Vienna

Postby friedrichstrasse » Wed 28 September 2016; 11:35

Anche Como ha due stazioni distinte "per via del privatismo ottocentesco". Il lago in sé non c'entra proprio niente, visto che esisteva anche una stazione merci delle FS al lago, di fianco al tempio voltiano.

Ma il discorso che facevo era un altro: a Vienna hanno osato sacrificare parti della rete ferroviaria, per avere un sistema integrato e interscambi compatti. Se mutatis mutandis lo si propone per Como, apriti cielo: "rimuovere un solo centimetro di binario è criminale!", "rimuovere i binari è un reato penale", eccetera.
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Re: Vienna

Postby Trullo » Wed 28 September 2016; 11:47

A Como, avendo due sole linee che si incrociano, è sufficiente stabilire la fermata di interscamio laddove le due linee appunto si incrociano, e non è necessario rimuovere binari (che collegano comunque punti attrattivi)
Laddove (come a Vienna, e decenni prima a Madrid e probabimente a Berlino) ci sono stazioni di testa isolate, è ovvio che va bene rimuovere binari per dare razionalità al sistema e garantire interscambi (e la metropolitana sopperisce alla grande alle relazioni prima presenti e ora assenti)
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Re: Vienna

Postby friedrichstrasse » Wed 28 September 2016; 12:02

jumbo wrote:Sono d'accordo su quasi tutto, ma non capisco perchè accanirsi nel sostenere che a Milano si fanno le metropolitane per scelta dove non ci sono i tram. A Milano
i tram sono maltrattati come in nessuna altra città di cui io sia a conoscenza, e nella realizzazione delle metropolitane non mi sembra proprio che il criterio scelto sia stato quello di non farne sotto ad assi serviti da linee tranviarie. M5 passa sotto a linee tranviarie su tutto zara/testi e anche tra monumentale e domodossola sostanzialmente ricalca un percorso tranviario. M4 è stata fatta sotto viale argonne perché è più facile scavare sotto a un viale largo che sotto a uno stretto, non certo per preservare il 27 lumaca di corso xxii marzo.


È una somma di ragioni, certo abbiamo sia la maggiore facilità costruttiva, sia la volontà di non toccare le linee tranviarie: i primi progetti della M4 prevedevano un passaggio dal centro, cosa che avrebbe consentito – volendo – la liberazione di via Torino.
Anche nel caso della M5 che citi, una volta attivata la metropolitana non si è provveduto ad eliminare il tram, creando così un doppione inutile e inefficiente.
Così come accaduto nel 1993, quando la prevista soppressione del tram in via Manzoni non è stata concretizzata, per colpa del nuovo clima pro-tram.

Che a Milano i tram siano maltrattati è evidente e non sorprende: essere pro-tram per mania o per slogan è ben diverso dal volere una rete di trasporto efficiente.
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Re: Vienna

Postby LUCATRAMIL » Wed 28 September 2016; 14:10

Visto che insisti e fai l'excursus storico, devo allora ricordare la soppressione del 20 e del 13 per l'arrivo di M3 che, oh che strano! percorre il 70% del tracciato dell'ex 13. Mi risulta che anche il 38 sparì per M2 ecc. ecc. Ma ovviamente ci sta che le linee di superficie cedano il posto, se doppioni, al Metrò. Tuttavia non ho mai visto riguardi per il tram e, vendendo direttamente i tracciati (con i cab ride) di città estere mi rendo conto della protervia che si addensa contro questo mezzo, basti pensare alla falsa questione dei salvagente in Porpora che ha fatto sopprimere il 33, ma anche il blocco scambi ecc.
Ma anche il ramo Zara di M5 è stato pensato e progettato da chi non sapeva nemmeno che fosse nato da poco il 31. Avrebbero avuto il tempo di spostarla su Sarca, se fossero stati "rispettosi del tram" ma l'intento è chiaro e simile a quello delle tranvie interurbane: la soppressione.

Ricordo molte meno soppressioni automobilistiche dovute al metrò (se non quelle a scapito delle linee filoviarie: oh, che caso, anche quelle elettriche) Con la scusa dei lavori M3 sul 5% del tracciato si uccise anche la 95 filoviaria.
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Re: Vienna

Postby brianzolo » Wed 28 September 2016; 14:28

con minimi interventi (uno scambio e un semaforo nuovo) il 31 potrebbe andare da Cinisello a greco ed anassagora invece che a lagosta garantendo anche un collegamento con m1 o interessa di più m3 a zara?

ma qui è :ot:
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Re: Vienna

Postby friedrichstrasse » Wed 28 September 2016; 14:48

LUCATRAMIL wrote:Tuttavia non ho mai visto riguardi per il tram e, vendendo direttamente i tracciati (con i cab ride) di città estere mi rendo conto della protervia che si addensa contro questo mezzo, basti pensare alla falsa questione dei salvagente in Porpora che ha fatto sopprimere il 33, ma anche il blocco scambi ecc.


Come ho scritto:
friedrichstrasse wrote:Che a Milano i tram siano maltrattati è evidente e non sorprende: essere pro-tram per mania o per slogan è ben diverso dal volere una rete di trasporto efficiente.

:wink:

E aggiungo: questo atteggiamento è evidentissimo se pensiamo che abbiamo ancora in servizio le Ventotto. A Milano il tram è qualcosa di mitico e intoccabile, non un mezzo di trasporto moderno ed efficiente.
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Re: Vienna

Postby gabri mi tn » Wed 28 September 2016; 18:18

sì il Limbiate è lì a dimostrarlo
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Re: Vienna

Postby spiff » Fri 30 September 2016; 9:39

jumbo wrote:Sono d'accordo su quasi tutto, ma non capisco perchè accanirsi nel sostenere che a Milano si fanno le metropolitane per scelta dove non ci sono i tram. A Milano
i tram sono maltrattati come in nessuna altra città di cui io sia a conoscenza, e nella realizzazione delle metropolitane non mi sembra proprio che il criterio scelto sia stato quello di non farne sotto ad assi serviti da linee tranviarie. M5 passa sotto a linee tranviarie su tutto zara/testi e anche tra monumentale e domodossola sostanzialmente ricalca un percorso tranviario. M4 è stata fatta sotto viale argonne perché è più facile scavare sotto a un viale largo che sotto a uno stretto, non certo per preservare il 27 lumaca di corso xxii marzo.


in effetti anche a me sembra strano che il tracciato di m4 sia stato scelto in funzione pro-tram, mi pare più verosimile la la decisione di costruire là dove era più facile. certo però il risultato è che ci troviamo con la metro su un asse perfetto per un tram e con i tram su un asse perfetto per la metro e senza interscambi tra i due mezzi di trasporto.
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Re: Vienna

Postby Astro » Fri 30 September 2016; 9:44

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Re: Vienna

Postby skeggia65 » Fri 30 September 2016; 12:14

spiff wrote: ...mi pare più verosimile la la decisione di costruire là dove era più facile.


Caratteristica dell'intera linea.
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Re: Vienna

Postby LUCATRAMIL » Mon 03 October 2016; 14:55

friedrichstrasse io non mi sento pro-tram per mania. Noto solo che a Milano c'è una mania pro-metrò che oggi mi pare eccedente le necessità e le possibilità cittadine. POsto che il metrò è il non plus ultra del TPL ma anche che non può essere capillare, una città con un buon servizio deve avere anche linee di forza tranviarie. Ma per come è trattata la rete di superficie in generale e quella a trazione elettrica in particolare, mi sento in dovere di difenderla.

Le ventotto sono un "accidente" nel senso che per fortuna, in un paese di esterofili (tutti a sbavare per il Routemaster fino a pochi anni fa), ci si è accorti che qualcosa di italiano ed antico funziona da dio ancora oggi e, a questo punto il traguardo dei 100 è vicino e da raggiungere assolutamente. Io stesso dico che se da un lato è bello poter far vedere che le ventotto (saranno) in servizio dopo 100 anni, già oggi dovrebbero essere limitate al massimo ad un paio di linee, perchè per certi versi danneggiano l'immagine moderna del tram.
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Re: Vienna

Postby Lucio Chiappetti » Mon 03 October 2016; 15:24

LUCATRAMIL wrote:danneggiano l'immagine moderna del tram.

Se l'immagine moderna del tram sono i 7000 Adtranz, straviva le '28 che hanno ampio spazio per chi sta in piedi e posti comodi per chi si siede. Quelle erano state progettate da qualche artigiano con la testa che le usava pure, quelli moderni sono progettati da qualche architetto/mannagger/o che altro che pensa solo, se va bene, ai dei documenti di requirements ma che non ha mai avuto l'intenzione di metterci su piede.
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Re: Vienna

Postby S-Bahn » Mon 03 October 2016; 15:25

Venendo da Vienna, e da altre città dell'Austria, in parte confermo quanto detto da Friedrichstrasse e in parte no.

Avevo l'albergo a due passi da Mariahilfer. Ottimo intervento. Non credo assolutamente però che l'eliminazione del tram abbia ragioni di vivibilità o abbia comportato un aumento di vivibilità. La strada è molto larga e in buona parte percorsa da un moderato flusso di veicoli (taxi, residenti...) a cui il tram non avrebbe tolto o aggiunto nulla. Dove passano per es. due automobili al minuto può passare anche una tram ogni due minuti, negli stessi spazi.
Il tram è stato eliminato perché quello era un corridoio che per capacità e lunghezza si meritava una linea U della nascente metro di Vienna.

Anche la storia della presunta eliminazione dei tram dal centro è da pesare con le dimensioni di Vienna. Nella centralissima area di Stehphanplatz si incrociano U3 e U1 e non ci sono tram. Ma l'area senza tram ha un diametro massimo di un Km, forse meno. Non si può dire che i tram stiano rigorosamente fuori dal centro.

L'eliminazione di una linea di tram sovrapposta ad una metro non è di per sé un problema. Lo diventa quando l'eliminazione di una linea o di un tratto di rete fa cadere l'intera rete o buona parte di essa con un bilancio funzionale negativo. Bisogna fare delle scelte. Una pessima scelta è l'eliminazione dell'intera rete rete tranviaria con la scusa di una metro che non potrà mai avere la capillarità sufficiente, nemmeno nel caso limite di Parigi che infatti si ritrova con circa 200 linee di autobus. Una buona scelta è una razionalizzazione mirata e con l'obiettivo di dare un senso e possibilmente uno sviluppo alla rete che non sarà mai sostituita dalla metro. Nello specifico Vienna ha 5 metro (come prossimamente Milano) di cui una molto corta. Forse faranno una sesta, di sicuro non ne faranno una dozzina. Una scelta così così è quella di cercare di evitare in disastro della scomparsa della rete sperando in futuro in una seria valorizzazione della rete. E' un po' l'incerta situazione milanese dove, grazie e non nonostante i protram, non tutto è perso.

La velocità commerciale dei tram di Vienna è più che buona, ma le linee non sono così tanto segregate come intende Friedrichstrasse. Intanto con il rispetto austriaco delle regole basta una riga bianca per proteggere il tram. Poi la velocità è buona anche nei tratti, personalmente provati, in promiscuo. Non che sia un valore il promiscuo (mai sostenuto!), ma smentiamo la teoria secondo cui se non c'è segregazione automaticamente è un disastro. Questa è una posizione che serve a togliere i tram, non a farli andare più veloci.

Vienna ha un'ottima rete autostradale di accesso, sostanzialmente però esterna al comune vero e proprio, la città ottocentesca, ma a ben guardare non ha nemmeno un anello completo di tangenziali.
La vivibilità della città è fatta più di pedonalizzazioni che di autostrade e tra queste cose il legame non è per niente diretto. La vivibilità che entra nelle statistiche è fatta anche di innumerevoli parchi e giardini curatissimi su cui c'è solo l'imbarazzo della scelta, ma questo c'entra poco coi trasporti.

Infine le biciclette. Sono desolato :roll: dal dover constatare che anche a Vienna, e non solo nelle medie città come invece mi aspettavo, le biciclette sono considerate uno dei possibili mezzi di trasporto e come tali usate, e usate non poco.
Stavo dimenticando. In tutte le città che ho visitato, non solo Vienna, buona parte delle strade a senso unico ammette l'eccezione (segnalata) delle biciclette. In realtà non è un contromano, ma è una corsia riservata alle biciclette nella direzione opposta.
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