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 Oggetto del messaggio: La Catalogna
MessaggioInviato: dom 01 ottobre 2017; 13:53 
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Una politica idiota del governo spagnolo sta facendo montare l'odio dei catalani: http://www.cdt.ch/mondo/cronaca/183569/ ... ono-feriti

Questo modo di agire farà crescere la tensione e i movimenti indipendentisti anche fra chi è contro la secessione, creando una forza secessionista che finora semplicemente non esisteva.

E non lo dico io, ma amici catalani che vogliono rimanere spagnoli.

La ragionevolezza del resto del Regno Unito quando a votare era stata la Scozia non ha proprio insegnato nulla.

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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 10:01 
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Pur con la maldestra gestione del governo centrale spagnolo mi sono ritrovato abbastanza nel commento di Giorgia Meloni:
«La patria è l'ultimo argine alla deriva mondialista, non mi appassiono alle spinte indipendentiste»
L'agitarsi indipendentista di una regione che non arriva a 8 milioni di abitanti mi sembra veramente una lite di condominio rispetto ai problemi di una metropoli.

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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 10:20 
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Mi verrebbe da dire che, al posto del governo spagnolo, condividendo la non validità del referendum si sarebbe potuto lasciare che si svolgesse pacificamente senza tentare di impedirne o influenzarne l'esito, considerandolo perà alla stregua di un sondaggio senza valore legale (certo, il problema sarebbe stato solo spostato... ma probabilmente il governo spagnolo avrebbe avuto buon gioco a contestare la bassa partecipazione, cosa che non ha avuto in questo caso permettendo agli indipendentisti di usare l'argomento che molte persone non hanno votato temendo violenze e minacce)

E' evidente comunque (a me) che la disgregazione di un'entità statale, possibilità legittima e condivisibile, deve trovare il consenso non solo di una delle due parti ma di entrambe...

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Anche quando comanderà la democrazia proletaria, le poesie bisognerà lasciarle stare. Anzi, renderle obbligatorie!


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 10:43 
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Iscritto il: sab 23 dicembre 2006; 14:57
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Da un punto di vista democratico, non sono molto d'accordo.
Esiste un diritto alla autodeterminazione dei popoli.
A prescindere da ogni considerazione di convenienza od opportunità di una secessione catalana, che non sono in grado di dare non conoscendo la questione in modo approfondito, qual è la ragione democratica che dovrebbe costringere un popolo che vuole essere indipendente a rimanere all'interno dello stato da cui si vuole separare?
O ancor prima, qual è la ragione democratica per cui è lecito impedire che tale popolo consulti al proprio interno la propria volontà?
La volontà di chi rimane nello stato d'origine è secondaria. Chi si vuole separare dallo stato d'origine ci si è trovato dentro (tipicamente ci è nato), non ha stretto nessun accordo che ora verrebbe rotto.
Il principio base della democrazia è che comanda la volontà popolare. La volontà popolare espressa oggi dal popolo che vive oggi. Magari è una volontà popolare sbagliata, improvvisata, inopportuna, ma se la volontà popolare non conta più allora la democrazia è solo una facciata.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 10:49 
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Iscritto il: mar 30 ottobre 2007; 10:40
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Se stai parlando di un popolo oppresso da un altro popolo sono con te
Se stai parlando di due popoli che convivono democraticamente e pacificamente nello stesso stato, mi sembra ragionevole che debbano essere entrambi d'accordo (o per lo meno che sia d'accordo la maggioranza all'interno dello stato complessivo). Il precedente storico esiste ed è quello della separazione consensuale di cechi e slovacchi

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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 10:57 
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Iscritto il: sab 23 dicembre 2006; 14:57
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Onestamente non capisco perché un abitante della Galizia, o della Murcia o della Andalusia, dovrebbe avere voce in capitolo sul fatto che un Catalano viva in Spagna o in Catalogna.
L'unica cosa che capisco è che se la secessione avviene a condizioni non accettabili (ad esempio la ripartizione del debito) questo potrebbe essere occasione di un conflitto.
Proprio per questo se la secessione si concretizzasse in termini di volontà popolare dei catalani, sarebbe doveroso un tavolo di trattativa su come sistemare le questioni che vanno messe a posto (soprattutto economiche, ma anche di future relazioni tra gli stati), possibilmente con una presenza internazionale di garanzia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 11:24 
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Iscritto il: lun 14 settembre 2009; 20:39
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Dipende dal quadro giuridico; per esempio in Isvizzera, in caso di modifica del numero dei cantoni, volendo fare un lavoro pulito, anche gli altri dovrebbero pronunciarsi, i cantoni essendo elencati nella Costituzione federale (che andrebbe quindi modificata, ciò che necessita dell'approvazione sia della maggioranza della popolazione che di quella degli stati).
S-Bahn ha scritto:
«La patria è l'ultimo argine alla deriva mondialista, non mi appassiono alle spinte indipendentiste»

Qualcun altro avrebbe detto: «Quando tuona il cannone, è la voce della Patria che chiama!». :D
Resta solo da definire il concetto di patria qualora ci si trovi in presenza di entità largamente preesistenti a quelle ottocentesche o novecentesche (in astratto; in fatto di penisola iberica sono assolutamente ignorante).


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 11:43 
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Il futuro sarà cosi alla luce dei vari movimenti secessionisti?
http://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/ ... li=BBqg6Qc

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Galleria: http://mondotpl.altervista.org/index.php


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 11:48 
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Viersieben ha scritto:
Dipende dal quadro giuridico; per esempio in Isvizzera, in caso di modifica del numero dei cantoni, volendo fare un lavoro pulito, anche gli altri dovrebbero pronunciarsi, i cantoni essendo elencati nella Costituzione federale (che andrebbe quindi modificata, ciò che necessita dell'approvazione sia della maggioranza della popolazione che di quella degli stati).
S-Bahn ha scritto:
«La patria è l'ultimo argine alla deriva mondialista, non mi appassiono alle spinte indipendentiste»

Qualcun altro avrebbe detto: «Quando tuona il cannone, è la voce della Patria che chiama!». :D
Resta solo da definire il concetto di patria qualora ci si trovi in presenza di entità largamente preesistenti a quelle ottocentesche o novecentesche (in astratto; in fatto di penisola iberica sono assolutamente ignorante).

Se un cantone diventasse uno stato indipendente, modificare la costituzione sarebbe un problema dei cantoni rimanenti, non suo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 12:02 
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E come diventerebbe indipendente? Chiedendo a Putin di infiltrare delle truppe e poi erigendo delle barriere ai confini (col filo spinato dei depositi federali, giacché dal 2003 i cantoni non hanno di fatto più alcuna competenza in quell'ambito)?


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 12:04 
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Evidentemente stavamo parlando di qualcosa di ipotetico.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 12:20 
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Anche da un punto di vista ipotetico, o si rispetta il quadro giuridico esistente, oppure si pratica la politica del fatto compiuto (eventualmente col supporto delle armi); molte alternative non ne vedo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 13:08 
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Località: San Donato Milanese. 121, 132, 140, Z420, S1
La situazione iberica è assurda.
La decisione repressiva di Rajoy ha di fatto legittimato un referendum che da una parte non avrebbe avuto alcun valore legale, dall'altra avrebbe forse avuto una scarsa partecipazione (a questo punto non lo sapremo mai), invece ha votato (anzi, è riuscito a votare) il 42% degli aventi diritto e probabilmente moti altri avrebbero votato, ma sono stati fermati dalla polizia.
Non conosco la situazione storica tra Catalogna e Spagna, ma la gestione da parte del governo spagnolo ha sicuramente gettato benzina, e molta, sul fuoco.
Anzi, da come è raccontata Rajoy ha raccolto la legna, ha appiccato il fuoco e poi gettato un mare di benzina.
Non mi stupirei se, a margine della voglia di indipendenza di parte dei catalani, si riattizzassero le spinte centrifughe dei Baschi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 14:12 
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la situazione catalana non è paragonabile ad altre situazioni europee, in primis lingua diversa e divisioni storiche incancrenite
contrariamente all'opinione standard generalizzata ed a costo di essere politicamente scorretto io tiferei per i catalani (per la cronaca i mossos d'esquadra erano contro Franco nella guerra civile)

sarò mica diventato leghista? :wall:

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 Oggetto del messaggio: Re: Lo Zimbabwe
MessaggioInviato: mar 03 ottobre 2017; 14:38 
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Viersieben ha scritto:
Anche da un punto di vista ipotetico, o si rispetta il quadro giuridico esistente, oppure si pratica la politica del fatto compiuto (eventualmente col supporto delle armi); molte alternative non ne vedo.

è ovvio che la secessione non rispetta il quadro giuridico esistente, che non la prevede.
tuttavia se esiste un diritto alla autodeterminazione dei popoli, e tale diritto viene riconosciuto come diritto naturale, questo è addirittura superiore alla costituzione.
appellarsi al fatto che il referendum è illegale semplicemente non ha senso. non erano legali nemmeno i moti risorgimentali per ottenere i vari statuti o le costituzioni. credo che non fosse strettamente legale in quanto non previsto dallo statuto albertino nemmeno il referendum monarchia/repubblica del 1946.


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