Ius soli: sì o no?

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I figli degli immigrati devono avere la cittadinanza italiana?

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Re: Ius soli: sì o no?

Postby Viersieben » Mon 19 June 2017; 0:21

D'altronde l'atto politico dell'acquisizione della cittadinanza è o dovrebbe essere il compimento del processo d'integrazione (qualunque cosa esso voglia dire) e non l'inizio, per come la vedo io (poi fate vobis: la mia genitrice avendo rinunciato al passaporto allora verde, non ho voce in capitolo...).
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby friedrichstrasse » Mon 19 June 2017; 0:33

Sì, ma questo vale per gli immigrati.
Per i loro figli, nati in Italia, di fatto non esiste nessun percorso di integrazione possibile, perché sono nati qui e pertanto hanno di fatto un legame con questi luoghi.
D'altra parte però sono italiani, ma "diversi"; e sono diversianche dai compaesani rimasti nel loro paese...

Insomma, un gran quarantotto, che purtroppo peggiora col tempo, con l'integrazione e con le generazioni.
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby skeggia65 » Mon 19 June 2017; 1:15

Il nostro Gabri Mi Tn, fosse stato un figlio di immigrati, non avrebbe quindi potuto essere consigliere comunale, un pio di anni fa, dato che non avrebbe potuto chiedere la cittadinanza.
Avrebbe dovuto richiederla e ottenerla nel giro di meno di cinque giorni.
E io ora non avrei le nuove paline dei bus sotto casa.
friedrichstrasse wrote:Sì, ma questo vale per gli immigrati.
Per i loro figli, nati in Italia, di fatto non esiste nessun percorso di integrazione possibile, perché sono nati qui e pertanto hanno di fatto un legame con questi luoghi.
D'altra parte però sono italiani, ma "diversi"; e sono diversianche dai compaesani rimasti nel loro paese...

Insomma, un gran quarantotto, che purtroppo peggiora col tempo, con l'integrazione e con le generazioni.


Esatto.
I figli dei baristi (Cinesi) miei vicini sono nati qui, studiano qui, hanno amici qui (Italiani e tutto ciò che offre la zona) avranno visto Shanghai si e no un paio di mesi in quattordici anni. Hanno pure i nomi italiani.
Stesso discorso per un animatore Albanese dell'oratorio sotto casa. Ora sta dando la maturità. Di andare in Albania non ne ha la minima intenzione, se dovesse lasciare l'Italia sarebbe per fare un percorso simile a tanti ragazzi Italiani in cerca di sbocchi migliori di quelli che offre il nostro Paese.
S-Bahn wrote:Peraltro non illudiamoci che una cittadinanza, ammesso che sia così tanto desiderata, aiuti l'integrazione.
In Germania, Inghilterra e soprattutto in Francia il terrorismo islamico arruola individui di seconda e terza generazione, con tanto di cittadinanza locale.



Questo è dovuto più a un "vuoto" sociale di cui sono vittime. Senza attribuire responsabilità di sorta (è la società che li emargina, o le loro comunità sono eccessivamente chiuse, con la conseguenza di "autoemarginarsi"?).
E un vuoto prima o poi viene riempito.
Gang di latinos mostrano una tendenza preoccupante, nonostante siano culturalmente non troppo distanti da noi.
Probabilmente fra qualche tempo succederà di incazzarsi pure ai Filippini, se resteranno un popolo di domestiche, colf e fattorini.
Poi si parla sempre di una minoranza di individui rispetto alle loro comunità.
Se non sbaglio sono successe cose simili nelle comunità italiane in U.S.A., alcuni decenni fa.
Abbiamo esportato manovalanza e malavita.
Ma anche politici illustri, attori, cantanti, sportivi, inventori, dirigenti d'azienda, eroi di guerra...
Se continuiamo a giudicare intere etnie dal comportamento delle mele marce non ne usciamo più.
P.S.: Hitler era Austriaco, Stalin Georgiano. Il "mondo civile" avrebbe dovuto cancellare questi Paesi dal pianeta?
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby Lucio Chiappetti » Mon 19 June 2017; 11:05

Rispondo "boh" perche' la faccenda mi pare mal presentata e mal gestita.
Ricordiamoci anche dell'art. 22 della Costituzione ("nessuno puo' essere privato della cittadinanza" una volta ottenuta)

Sicuramente il figlio minore di un immigrato dovrebbe acquisire la cittadinanza contestualmente ai genitori se questi la chiedono e la ottengono (dato che presumibilmente intendono stabilirsi qui permanentemente) magari pero' con un diritto di opzione alla rinuncia una volta raggiunta la maggiore eta'.

Se i genitori non la chiedono, e' stato residente qui per un tempo sufficiente e ha le condizioni, dovrebbe ottenerla senza pratiche al conseguimento della maggiore eta' ma previa una conferma formale che sia interessato.

L'importante, e qui mi trovo curiosamente d'accordo con Galli Della Loggia sul Corriere di ieri, sarebbe la verifica delle condizioni (conoscenza di una delle lingue della Repubblica ecc.)
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby spiff » Mon 19 June 2017; 16:29

S-Bahn wrote:Dopo lo show Masala magari qualcosa di ragionato...
http://www.lanuovabq.it/mobile/articoli ... UajD1SGMb4


talmente ragionato che partono dallo ius soli per dare contro ad aborto, contraccezione, unioni civili ecc...
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby S-Bahn » Mon 19 June 2017; 16:35

Evidentemente è un ragionamento diverso dal tuo, ma mi raccomando, diamo sempre un giudizio ideologico invece di guardare le argomentazioni.
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby Trullo » Mon 19 June 2017; 17:25

Premessa. La legge in discussione non prevede o ius soli automatico ma richiede determinate condizioni oltre la nascita nel nostro paese (nascita da genitori in possesso di un permesso di soggiorno di lungo periodo, oppure percorso scolastico di una certa durata fatto sempre nel nostro paese). Parlare di Ius soli è improprio, di regola si tratterebbe di una posizione intermedia fra ius solis e ius sanguis simile a quella da molto tempo in vigore in paesi come la Francia e l'Inghilterra

GLM wrote:nel concreto, quali sono i vantaggi e svantaggi di essere un cittadino extracomunitario minorenne in italia?


Per esempio, non essere cittadino italiano rischia di rendere difficile o impossibile viaggiare all'estero. Da un lato perchè per molti paesi ci sono accordi con l'Italia ma non con il paese di origine del giovane (un cittadino italiano per andare negli USA ha bisogno di un visto che è una semplice formalità, viceversa per chi è cittadino per esempio ecuadoriano o peruviano non è facile ottenerer il visto di ingresso negli USA) dall'altro perchè una lunga permanenza all'estero "interrompe" il periodo di permanenza in Italia necessario all'ottenimento della cittadinanza (precludendo quindi per esempio il classico "anno all'estero" degli scambi culturali). C'è poi il tema della farraginosa burocrazia legata al permesso di soggiorno: non ricordo i dettagi, ma la mia ex, ecuadoriana, quando doveva rinnovare il permesso di soggiorno (oltre alle umilianti file in commissariato) riceveva un documento temporaneo che durava quelche settimana nela quale non era permesso l'espatrio neanche nei paesi UE (essendo un documento temporaneo e avente validità solo in Italia)


Un altro esempio, in situazioni più sfortunate, rigruarda il mancato accesso ai servizi sociali, che sono un diritto del cittadino italiano, mentre per il cittadino straniero sono legati alla regolarità del permesso di soggiorno a sua volta legato alla posizione lavorativa. In parole povere un ragazzo italiano se i genitori perdono il lavoro
ha diritto a scuola, sanità, ecc. Un ragazzo peruviano se i genitori perdono il lavoro rischia di perdere il permesso di soggioro e tutti i diritti ad esso correlati e di diventare un clandestino
"Io non distinguo gli uomini, come fanno gli ignoranti, in greci e barbari. Non mi interessa la provenienza dei cittadini, neanche la razza della nascita. Li distinguo con una sola misura: la virtù.
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby indaco1 » Mon 19 June 2017; 23:29

L'Europa centra piu' che per altre cose. Data la libera circolazione delle persone, una volta che una persona ha avuto un passaporto dell'Unione Europea, puo' andare a stare dove gli pare. Quindi non troverei del tutto sbagliato che ci fosse una normativa comune, come peraltro che ci fosse un controllo delle frontiere comune e anche dei principi uniformi e una condivisione di responsabilita'.

Sul diritto automatico non sono mica cosi' sicuro che sia giusto. Se dovessimo quardare all'utilita' bisognerebbe chiedere il curriculum e fare un colloquio e un esame a chiunque chieda la cittadinanza, incluso, almeno a parole, l'adesione ad alcuni principi base che garantiscano la reciprocita' nel riconoscimento di diritti, rispetto e tolleranza. Questo a parita' di numero di domande accolte. Se poi si potesse selezionare in base agli skill professionali sarebbe ancora piu' utile... non so se etico. Ovviamente un bambino nato in italia, che ha frequentato le scuole italiane, sarebbe fortemente favorito nella graduatoria, non solo per la conoscenza della lingua, ma si potrebbe dargli anche dei punteggi molto elevati, come ad un concorso pubblico...tali che se non si presenta all'esame con una cintura esplosiva, la cittadinanza la prende :mrgreen:
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby skeggia65 » Tue 20 June 2017; 0:46

Alla luce delle rivelazioni di Trullo,
Un altro esempio, in situazioni più sfortunate, rigruarda il mancato accesso ai servizi sociali, che sono un diritto del cittadino italiano, mentre per il cittadino straniero sono legati alla regolarità del permesso di soggiorno a sua volta legato alla posizione lavorativa. In parole povere un ragazzo italiano se i genitori perdono il lavoro
ha diritto a scuola, sanità, ecc. Un ragazzo peruviano se i genitori perdono il lavoro rischia di perdere il permesso di soggioro e tutti i diritti ad esso correlati e di diventare un clandestino

opterei per una doppia cittadinanza per i nati in Italia. Poi, a una certa età (l'età dell'emancipazione oppure la maggiore età) li si fa scegliere.
Tutto sommato si tratta di tutelare un minore senza imporgli nulla, nemmeno una o l'altra nazionalità, che altrimenti sarebbe comunque un'imposizione.
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby friedrichstrasse » Tue 20 June 2017; 14:57

skeggia65 wrote:Il nostro Gabri Mi Tn, fosse stato un figlio di immigrati, non avrebbe quindi potuto essere consigliere comunale, un pio di anni fa, dato che non avrebbe potuto chiedere la cittadinanza.
Avrebbe dovuto richiederla e ottenerla nel giro di meno di cinque giorni.
E io ora non avrei le nuove paline dei bus sotto casa.


L'apposizione delle paline di fermata è un obbligo di legge sancito dal CdS, e dovrebbe spettare ad ogni ufficio tecnico comunale.
Veramente non esistono cittadini italiani (a parte il buon gabri) in grado di adempiere a questo compito, e dobbiamo importarli dal terzo mondo?

skeggia65 wrote:I figli dei baristi (Cinesi) miei vicini sono nati qui, studiano qui, hanno amici qui (Italiani e tutto ciò che offre la zona) avranno visto Shanghai si e no un paio di mesi in quattordici anni. Hanno pure i nomi italiani.
Stesso discorso per un animatore Albanese dell'oratorio sotto casa. Ora sta dando la maturità. Di andare in Albania non ne ha la minima intenzione, se dovesse lasciare l'Italia sarebbe per fare un percorso simile a tanti ragazzi Italiani in cerca di sbocchi migliori di quelli che offre il nostro Paese.


Mah.
Anch'io ho degli amici extracomunitari, e so che non è giusto che a parità di tutto il resto abbiano delle difficoltà maggiori rispetto a quelle che ho io.
Ma quale sarebbe la soluzione? Abolire tutte le frontiere e quindi consentire delle ondate umane che travolgerebbero ogni tipo di organizzazione sociale? Oppure passare ad altre formule di discriminazione più subdole, come discriminare per ceto sociale, per intelligenza, per istruzione, illudendoci che siano più etiche?

skeggia65 wrote:Questo è dovuto più a un "vuoto" sociale di cui sono vittime. Senza attribuire responsabilità di sorta (è la società che li emargina, o le loro comunità sono eccessivamente chiuse, con la conseguenza di "autoemarginarsi"?).


Esistono entrambe le cose, e entrambe andrebbero superate.
Ma esiste un altro problema più sottile e non risolvibile: chi è straniero è diverso. O nell'aspetto fisico, o nelle tradizioni familiari, o nel sistema di valori, o semplicemente nel cognome.
Anche chi nasce qui ed è perfettamente integrato, sa che è e che resterà sempre "qualcosa d'altro", e questa contraddizione irrisolvibile genera frustrazioni che si accentuano con le generazioni.

Trullo wrote:Per esempio, non essere cittadino italiano rischia di rendere difficile o impossibile viaggiare all'estero. Da un lato perchè per molti paesi ci sono accordi con l'Italia ma non con il paese di origine del giovane (un cittadino italiano per andare negli USA ha bisogno di un visto che è una semplice formalità, viceversa per chi è cittadino per esempio ecuadoriano o peruviano non è facile ottenerer il visto di ingresso negli USA) dall'altro perchè una lunga permanenza all'estero "interrompe" il periodo di permanenza in Italia necessario all'ottenimento della cittadinanza (precludendo quindi per esempio il classico "anno all'estero" degli scambi culturali). C'è poi il tema della farraginosa burocrazia legata al permesso di soggiorno: non ricordo i dettagi, ma la mia ex, ecuadoriana, quando doveva rinnovare il permesso di soggiorno (oltre alle umilianti file in commissariato) riceveva un documento temporaneo che durava quelche settimana nela quale non era permesso l'espatrio neanche nei paesi UE (essendo un documento temporaneo e avente validità solo in Italia)

Un altro esempio, in situazioni più sfortunate, rigruarda il mancato accesso ai servizi sociali, che sono un diritto del cittadino italiano, mentre per il cittadino straniero sono legati alla regolarità del permesso di soggiorno a sua volta legato alla posizione lavorativa. In parole povere un ragazzo italiano se i genitori perdono il lavoro
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Sono problemi rilevanti, ma si potrebbero risolvere senza bisogno di estendere la cittadinanza.
Dove sta scritto che essere straniero significhi non avere diritti garantiti dalla legge, o essere condannato in perpetuo a una burocrazia inefficiente e umiliante?
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby Ulk » Tue 20 June 2017; 15:00

Trullo wrote: C'è poi il tema della farraginosa burocrazia legata al permesso di soggiorno: non ricordo i dettagi, ma la mia ex, ecuadoriana, quando doveva rinnovare il permesso di soggiorno (oltre alle umilianti file in commissariato) riceveva un documento temporaneo che durava quelche settimana nela quale non era permesso l'espatrio neanche nei paesi UE (essendo un documento temporaneo e avente validità solo in Italia)

Il documento temporaneo (ovvero la ricevuta del pagamento del rinnovo) insieme al permesso scaduto permette di tornare al Paese di origine (o altro Paese non Schengen qualora in possesso dei requisiti per accedervi) e di fare ritorno in Italia ma non di accedere ad altri Stati Schengen (neanche di farvi scalo, la frontiera di uscita ed ingresso in Schengen deve essere italiana).
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby skeggia65 » Tue 20 June 2017; 16:17

friedrichstrasse wrote:chi è straniero è diverso. O nell'aspetto fisico, o nelle tradizioni familiari, o nel sistema di valori, o semplicemente nel cognome.
Anche chi nasce qui ed è perfettamente integrato, sa che è e che resterà sempre "qualcosa d'altro", e questa contraddizione irrisolvibile genera frustrazioni che si accentuano con le generazioni.


In Italia ci sono molti "diversi" che sono perfettamente Italiani.
Nell'aspetto, senza considerare i figli di coppie miste, gli Altoatesini e i Sardi o i Lampedusani.
Nelle tradizioni familiari, molte differenze tra Nord e Sud, così come in alcuni valori.
Anche nel cognome. Il mio cognome, sebbene discretamente presente ovunque, con una buona presenza nel modenese, sembra comunque maggiormente diffuso in Puglia e nel Casertano, chi non mi conosce si stupisce che io sia polentone.
In passato (roba di pochi decenni) queste cose pesavano, un po' meno a Milano, un po' di più a Torino.
Da qualche parte (non necessariamente e non sempre al nord) qualche idiota continua a darci peso.
Conosco pure persone dal chiaro cognome straniero, che però per qualche remoto motivo è italiano (uno lo abbiamo citato prima). Cognomi soprattutto europei ma non solo.
Vogliamo italianizzare i nomi degli Italiani con un'etichetta"esotica", per non farli sentire più "diversi"? A parte che sarebbe una pessima idea presa in prestito dal crapone, ma come verrebbe tradotto John Woodcock? :mrgreen:
Nessuno di loro si sente "qualcosa d'altro".
Le difficoltà di ottenere la cittadinanza sì.
Ripeto: la "mia" soluzione è quella della doppia (o tripla, se i genitori sono stranieri e non della medesima origine) cittadinanza ai nati in Italia, fino al compimento della maggiore età. Si garantirebbero loro i diritti di ogni cittadino italiano, si eviterebbe loro un'imposizione (qualunque decisione presa da altri lo sarebbe).
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby Lucio Chiappetti » Tue 20 June 2017; 16:48

skeggia65 wrote:come verrebbe tradotto John Woodcock?

Gallodilegno ? o Ucocco ? come John Hawkwood, condottiero rinascimentale noto come "Giovanni Acuto" (e non Boscodifalco) :mrgreen:

skeggia65 wrote:la "mia" soluzione è quella della doppia ...cittadinanza ai nati in Italia, fino al compimento della maggiore età. Si garantirebbero loro i diritti di ogni cittadino italiano, si eviterebbe loro un'imposizione


Mah, d'accordo sulla non-imposizione ossia sulla facolta' di scelta (senza somma burocrazia e altri ammennicoli*) a maggiore eta'. Ma non serve una "cittadinanza a tempo" ... [url]semmai una legge sui diritti e doveri dei minori residenti[/url].

Googlando si trovano cose interessanti sulla cittadinanza (regolata da una legge mi pare del 1992) come che e' possibile rinunciare in favore di un'altra (ma non diventare apolidi), che bisogna quasi sempre pagare 200 euro, che la si puo' perdere militando in un esercito straniero, che un bambino abbandonato di cui non si puo' ricostruire la cittadinanza dei genitori assume quella italiana ...

... in ogni caso una scelta tra due con rinuncia obbligatoria non e' necessaria. I figli di miei amici (lei italiana lui tedesco) nati e residenti in Germania hanno la doppia cittadinanza, votano anche in Italia, sono plurilingui.
Ma si tratta di una cittadinanza nativa.
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby Trullo » Thu 22 June 2017; 22:43

Qualche chiarimento sulla legge in discussione
http://www.redattoresociale.it/Notiziar ... uova-legge
"Io non distinguo gli uomini, come fanno gli ignoranti, in greci e barbari. Non mi interessa la provenienza dei cittadini, neanche la razza della nascita. Li distinguo con una sola misura: la virtù.
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Re: Ius soli: sì o no?

Postby indaco1 » Fri 23 June 2017; 2:02

friedrichstrasse wrote:Dove sta scritto che essere straniero significhi non avere diritti garantiti dalla legge, o essere condannato in perpetuo a una burocrazia inefficiente e umiliante?


Io finora sono vissuto nella convinzione che essere Italiano significa essere condannato in perpetuo a una burocrazia inefficiente e umiliante, altro che straniero.

Inoltre e' oggettivo che per quanto riguarda evasione fiscale, permessi e adempimenti vari essere straniero spesso consente di ignorare piu' facilmente le leggi nostrane. E' un rovescio della medaglia.
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